В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Дмитрий Ливанов, министр образования и науки РФ.

Эфир ведут – Ксения Ларина и Алексей Венедиктов.

К. ЛАРИНА: 12 часов 7 минут, добрый день еще раз. Сегодня у нас «Родительское собрание» ведут двое ведущих – это я, Ксения Ларина, и Алексей Ведениктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я родитель.

К. ЛАРИНА: В качестве родителя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я в качестве родителя.

К. ЛАРИНА: Ну, я думаю, что лукавит, конечно, Алексей Алексеевич…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я лукавлю.

К. ЛАРИНА: Представим нашего гостя. Я уже анонсировала сегодняшнюю встречу, мы уже тут собирали вопросы. Это министр образования и науки Российской Федерации Дмитрий Ливанов. Здравствуйте, Дмитрий Викторович, приветствуем вас.

Д. ЛИВАНОВ: Здравствуйте. Я тоже могу в качестве родителя выступить.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, кстати, Дмитрий Викторович, извините. Там был вопрос, среди 237 вопросов: «А ваши дети небось за границей учатся?»

Д. ЛИВАНОВ: Нет, в России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А где учатся ваши дети?

Д. ЛИВАНОВ: В школе, которая ближе всего к моему дому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они все школьники еще?

Д. ЛИВАНОВ: Нет, маленький через год пойдет в школу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А институтских нет еще?

Д. ЛИВАНОВ: Нет. А старшая дочка в 11-м классе, заканчивает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве?

Д. ЛИВАНОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все в Москве.

К. ЛАРИНА: Чтобы сняты были все вопросы, потому что таких вопросов очень много. Мы хотели начать с поздравления с днем рождения, поскольку у нас такой рояль в кустах под названием Евгений Александрович Ямбург, который сегодня отмечает день рождения, и будет правильно, если мы его в этой передаче и поздравим с днем рождения и пожелаем ему здоровья, да…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но назвали роялем – хороший подарочек.

К. ЛАРИНА: Да (смеется). Значит, дорогие друзья, я напомню средства связи. Смс, конечно, в первую очередь - +7-985-970-45-45, присылайте ваши вопросы. Как и было сказано Алексеем Венедиктовым, огромное количество вопросов уже пришло на наш сайт до начала программы, мы их разобрали по темам и какие-то вопросы ваши обязательно зададим. Начнем, конечно, по новостям. То, что обсуждается в последнее время больше всего – то, что якобы Министерство образования и науки собирается создавать альтернативную Академию наук. Да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, расскажите, что такое Совет по науке и…

К. ЛАРИНА: Совет по науке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: … каким образом он будет конкурировать с Академией.

Д. ЛИВАНОВ: Мы еще в августе сказали, что в рамках открытого министерства, системы взаимодействия власти в сфере образования и общества мы будем создавать разные советы. У нас есть Общественный совет, куда вы, Алексей Алексеевич, входите – это, так сказать, вершина пирамиды. У нас есть разные советы, связанные с тем или иным, так сказать, направлением деятельности министерства, куда входят профессионалы, люди, мнение которых важно, которые…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Назовем их экспертами, чтобы было понятно.

Д. ЛИВАНОВ: Это не совсем эксперты. Но для нас важно, что это люди, которые пользуются уважением в профессиональном сообществе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В профессиональном сообществе.

Д. ЛИВАНОВ: Но они могут и не работать профессиональными экспертами, это отдельная работа. И в этот Совет по науке мы включили ученых, работающих в России, обращаю на это внимание, из разных отраслей наук, от технических до гуманитарных, имеющих…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … от гуманитарных до технических.

Д. ЛИВАНОВ: От гуманитарных до технических тоже включили. Имеющих наиболее высокие показатели результативности. Мы этот совет сформировали и первое заседание проведем в начале апреля. Цель очень простая: сделать так, чтобы важные решения, связанные с развитием науки в России, и с точки зрения стратегических вопросов, и с точки зрения тактических, и даже технических… например, как правильно организовать конкурсы, для того чтобы они и пользовались доверием ученых, и не слишком перегружали их какими-то бюрократическими процедурами. Вот они и будут обсуждаться на этом совете. Туда, кстати, войдут ученые и из Академии наук, из университетов, из отраслевых институтов. Для нас не важна вот эта, так сказать, принадлежность, для нас важно, чтобы этот человек действительно достиг серьезных результатов в науке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему не может Академия этим заниматься, почему нужно создавать отдельно?..

Д. ЛИВАНОВ: Может заниматься, пожалуйста. Для нас важно, чтобы у нас были эти люди. Еще раз: это люди не из Академии наук, точнее не только из Академии наук. Для нас вот это как раз совершенно не важно, не принципиально.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это не альтернатива Академии наук?

Д. ЛИВАНОВ: Ну, как могут 20 человек быть альтернативой Академии наук, в которой работают 100 тысяч? (смеется) Это просто невозможно, это, конечно, полный бред такой.

К. ЛАРИНА: А вы не собираетесь реформировать или, еще пуще, упразднять Академию наук?

Д. ЛИВАНОВ: Ну, я уже много раз высказывал свою позицию, я от нее не отказываюсь и считаю, что такая форма организация науки в 21-м веке бесперспективна. Она не будет жить, она нежизнеспособна. Но у нас она живет. И эта жизнь, она еще какое-то время продлится. Может быть, долгое время, может быть, короткое. То, что от меня зависит, я буду делать, для того чтобы эта ситуация изменялась. Но сейчас пока у нас нет конкретных планов, поскольку это действительно очень серьезное дело, это такие глубокие процессы, и это, в общем, на самом деле серьезные деньги. Потому что перестроить ту систему, которая есть, очень неэффективную, недружелюбную по отношению к людям, которые там работают, и, в общем-то, несовременную, архаичную требует очень серьезных ресурсов. Это далеко не сводится только к административным процедурам.

К. ЛАРИНА: А действительно ли можно говорить, что в какой-то степени существующая Академия наук тормозит развитие науки в России? И в чем это выражается, если это так?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мешает, тормозит или, наоборот, способствует каким-то отдельным секторам?

К. ЛАРИНА: Трудно об этом говорить, потому что мы не можем провести эксперимент. Не можем сказать: вот у нас тут есть, так сказать, Академия наук и такие-то результаты, а рядом вот что-то такое же, но без Академии наук, и результаты лучше или хуже. Мы этого сказать не можем, но очевидно одно – что мировое лидерство в науке сегодня имеют те страны, в которых наука устроена по-другому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как? А как по-другому? В чем принципиальное различие, вот принципиальное?

Д. ЛИВАНОВ: Принципиальное различие в том, что роль интеллектуальных центров, центров производства новых знаний играют университеты. И это, с одной стороны, дает постоянный приток молодых людей в науку, молодых профессионалов. С другой стороны, качественно поднимает уровень высшего образования. Именно в этом причина и экономической эффективности этой модели, и ее высокой результативности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, иными словами, в Советском Союзе, в Российской Федерации сложилось так, что центром новых знаний были научно-исследовательские университеты, ну, при Академии наук, да? Давайте соединим это. А университеты, ну, в первую очередь, образовательными учреждениями.

Д. ЛИВАНОВ: Это, да, это было характерно для советской модели. В России ситуация стала изменяться…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И давала результаты. И давала результаты, да?

Д. ЛИВАНОВ: И давала результаты, да. Но сейчас у нас другая модель общественного развития, экономического развития. И эта ситуация стала изменяться. Мы сегодня серьезно инвестируем в университеты, создавая там и рабочие места для высококвалифицированных ученых, новые лаборатории, фактически новые научные структуры внутри университетов, но это длинный процесс.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Разреши… да, вот теперь я перейду к конкретному вопросу. Значит, Гранит, человек с ником Гранит пишет: «Я молодой преподаватель вуза (город Кемерово), работаю на полную ставку. Заработная плата – 7 000 рублей. После защиты диссертации зарплату прибавят на 3 000 рублей. Итого: молодой ученый, зарплата – 10 000 рублей. Аналогичная ситуация у всех моих коллег, и так уже много лет». Вот о какой науке можно говорить? Человек, наверное, должен заниматься тем, что разгружать по ночам вагоны, ну, типа, и зарабатывать 20 000 рублей.

Д. ЛИВАНОВ: Я с вот этой оценкой согласен, и мы эту ситуацию уже меняем, и в ближайшее время она будет еще достаточно серьезно, глубоко изменена. Мы ставим задачу серьезного повышения оплаты труда преподавателей вузов. Ну, уже и за прошлый год она серьезно повысилась, правда, средняя зарплата. Мы вузам выделяем дополнительные деньги, всем федеральным высшим учебным заведениям, на то, чтобы они повышали заплату. Но мы сейчас видим действительно, и особенно это стало очевидно по результатам прошлого года, что достаточно высокие значения средней зарплаты очень часто обеспечиваются просто какими-то премиальными выплатами, которые идут в конце года и которые иногда охватывают не всех преподавателей, а только некоторых. Поэтому сейчас у нас есть четкая задача сделать так, чтобы задача повышения зарплаты решалась, главным образом, за счет повышения именно базовых окладов, чтобы у каждого преподавателя, и профессора, и доцента, ассистента была конкурентоспособная базовая заработная плата, к которой, конечно, могут добавляться и какие-то дополнительные выплаты за счет грантов по науке, за счет каких-то других проектов и так далее. Но вот наша первоочередная задача – уже в 2013-м году серьезно повысить уровень базовой заработной платы.

К. ЛАРИНА: По этой же теме, связанное с заплатами вузов. «Когда ректоры вузов будут отчитываться о своих доходах? Складывается впечатление, что миллионные заплаты ректора и его замов учитываются при вычислении средней, и повышение средней зарплаты повышается исключительно за счет повышения доходов руководства».

Д. ЛИВАНОВ: Уже в этом году ректоры высших учебных заведений и вообще руководители всех федеральных учреждений будут обязаны декларировать свои доходы, точно так же, как это делают государственные чиновники. И до 1 апреля, как мы знаем, все эти декларации должны быть сданы. И мы требуем, чтобы все ректоры опубликовали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это за 12-й год? Мы уточняем.

Д. ЛИВАНОВ: Конечно, конечно. Чтобы все ректоры опубликовали на сайтах своих вузов эти декларации. Это будет сделано.

К. ЛАРИНА: И еще один вопрос, опять же, по вузам. «Знаете ли вы о стандартной ситуации в любом нашем вузе? – пишет наш слушатель. – Преподаватели делают вид, что учат, студенты делают вид, что учатся. У вуза яркая обложка, шумная реклама, красивый сайт и полная пустота внутри». Простите, еще процитирую из того же вопроса. «Подавляющее большинство устраивает эта ситуация. Преподаватели имеют непыльную работу: берешь побольше часов, и будет тысяч 20-25 рублей, отпуск два месяца – жить можно. Студентам тоже хорошо: учиться не надо, и диплом на выходе будет. Вуз получает от государства деньги якобы за обучение студентов, административные работники (их в нашем техническом вузе около 60%) и руководство получают зарплату. Все прекрасно работают». Ну, понятно описание, схема понятна.

Д. ЛИВАНОВ: Я 20 лет работал преподавателем в вузе. И когда вот работал в Министерстве с 2007-го по… извините, с 2004-го по 7-й год, я не оставлял преподавания, правда оно у меня было отнесено на субботу. И когда я работал ректором, я преподавал. Поэтому я очень хорошо знаю. Ну, я начал преподавать в 90-м году, когда еще был аспирантом. Я видел, как все меняется. Хотя у меня, естественно, был не самый плохой вуз, один из лучших технических вузов России. Да, очень сильно упал уровень преподавания, много людей ушло либо в другие сферы деятельности, либо уехало за границу и там, так сказать, работают и занимаются наукой. У студентов снизилась мотивация учиться. Все это так. И в разных вузах, конечно, в разной степени этот процесс произошел. Сейчас перед нами стоит задача восстановить конкурентоспособность наших вузов. К сожалению, далеко не во всех вузах это можно сделать, потому что где-то распад уже принял необратимый характер. Но там, где можно сделать, мы это сделаем.

К. ЛАРИНА: Но давайте тогда уж попробуем сформулировать, какими способами, какими методами, какие шаги предполагается предпринять, чтобы все-таки повысить, что называется, престижность этих институтов.

Д. ЛИВАНОВ: Ну, прежде всего, то, что нам нужно сделать, и то, что мы уже делаем – это повысить открытость этой системы. Любой университет и, кстати, любая школа должны раскрывать всю существенную информацию о своей деятельности, чтобы каждый человек, ученик, студент, родитель, преподаватели, люди, которые там работают, люди, например, из компании, которые хотят получить тот или иной научный проект, знали, что в этом вузе происходит. Мы в прошлом году провели мониторинг всех высших учебных заведений России, всех филиалов, результаты опубликованы, 55 показателей для каждого вуза и филиала. Больше, чем полторы тысячи, по-моему, образовательных организаций, таким образом, были раскрыты для общества. В будущем вот такое раскрытие информации станет обязательным для всех образовательных организаций, и для школ, и для детских садов в том числе. То есть, для каждой организации будет определен набор тех данных, которые важны для людей и которые организация будет обязана о себе сообщить. Вот это, мне кажется, самое важное. Потому что, конечно, не чиновники должны оценивать качество обучения в том или ином учебном заведении, а люди, потребители, общество в целом.

К. ЛАРИНА: Ну, кстати, были большие претензии к системе критериев оценок эффективности вузов – мы уже переходим к этой теме. Что-нибудь изменилось вот к мониторингу, который будет в этом году проводиться?

Д. ЛИВАНОВ: Мы добавим два новых критерия. Один будет связан с трудоустройством выпускников. Именно это будет количество выпускников вуза, которые зарегистрированы на бирже труда в качестве безработных. Этот показатель…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А этого не было, нет?

Д. ЛИВАНОВ: Нет, этого не было, не было. И второе – это будет отраслевой критерий, который будет учитывать специфику вуза. Для творческих вузов он будет один, для транспортных – другой, для медицинских – третий, для инженерных… и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте тогда к началу вуза, все-таки к ЕГЭ. Один из наших слушателей (не могу найти вопрос, их много) задал вопрос: если вы собираетесь вводить каким-то образом нормы ГТО (готов к труду и обороне), или физкультуры, я не знаю, в Единый государственный экзамен, который служит в том числе для зачисления в вуз, не получится ли так, что Хокинг будущий не попадет, естественно, а Аршавин попадет?

К. ЛАРИНА: Прекрасный вопрос, я тоже его отметила.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, каким образом можно, да?

Д. ЛИВАНОВ: Сейчас расскажу. Здесь смешались два сюжета. Первый связан с состоянием здоровья наших школьников. Оно сегодня, по всем обследованиям, ну, очень далеко от идеала. Оно значительно хуже, чем состояние здоровья школьников в 70-х и 80-х годах. Тут есть разные причины, мы это прекрасно понимаем, самые разные: и социальные, и медицинские и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И компьютерные.

Д. ЛИВАНОВ: Да. Но этой проблемой точно надо заниматься сейчас. Потому что каждый родитель хочет, чтобы его ребенок был здоров, чтобы он был физически развит, и не хочет, чтобы за время обучения в школе, например, у него произошло искривление позвоночника, да, или развилась сильная близорукость – этого никому не нужно. Поэтому задача, которую нам здесь предстоит решить – это ввести такой стандарт здоровья и физического развития ребенка…

К. ЛАРИНА: Но это разве здоровье поправит? Нормы ГТО не могут поправить здоровье.

Д. ЛИВАНОВ: Нет, еще раз, не для того, чтобы…

К. ЛАРИНА: Больных выкинуть.

Д. ЛИВАНОВ: … детям говорить: «Ты, значит, прыгнул на полтора метра – это хорошо. А ты прыгнул на метр – это плохо». Для того, чтобы смотреть, как школа влияет на здоровье, на изменение состояния здоровья ребенка. Естественно, все вначале находятся в разном состоянии, да. У кого-то излишний вес, у кого-то вес нормальный. И поэтому, естественно, ко всем нельзя предъявлять одинаковые требования. Нам важно видеть динамику изменения состояния здоровья каждого ребенка. И, безусловно, этот показатель должен учитываться при оценивании работы школ и их руководителей, директоров, в какой степени школа способствует улучшению здоровья каждого ребенка. Мне кажется, это важная тема. Мы этим будем заниматься. Называется это ГТО или нет, я не знаю, но мы будем делать именно это.

К. ЛАРИНА: Подождите, это не то немножечко, это такой мониторинг состояния здоровья, то, о чем вы говорите, да?

Д. ЛИВАНОВ: Я вот именно об этом говорю.

К. ЛАРИНА: А каким образом улучшить это состояние здоровья? Ведь нормы ГТО не могут быть в этом смысле панацеей.

Д. ЛИВАНОВ: Ну, ГТО здесь вообще…

К. ЛАРИНА: … ни при чем.

Д. ЛИВАНОВ: … ни при чем. Речь идет о следующем. Что конечно, есть какая-то система тестов, да. Каких-то испытаний физического состояния человека. И о том, какие это тесты должны быть в 21-м веке, скажут нам специалисты. Вряд ли это будет метание гранаты. Я думаю, что этого не будет (смеется). Но какие-то есть элементарные физические упражнения, которые позволяют выяснить уровень физического развития человека.

К. ЛАРИНА: Потому что очень многие…

Д. ЛИВАНОВ: Это первая тема. Вторая тема связана с поступлением в вузы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Д. ЛИВАНОВ: Мы понимаем, что изначально Единый экзамен задумывался как только один из факторов доступа человека к бесплатному высшему образованию. А сегодня он, по факту, стал единственным. И это очень серьезно деформирует и сам Единый экзамен, и образование в старших классах школ. И меня эта проблема серьезно беспокоит. Что, на наш взгляд, нужно сделать для того, чтобы улучшить здесь ситуацию? Первое: нам нужно обязательно учитывать учебные достижения школьников по другим предметам, по тем, по которым они Единый экзамен не сдают.

К. ЛАРИНА: Это аттестат, да?

Д. ЛИВАНОВ: Для того, чтобы мотивировать, мотивировать в старших классах школьников на изучение литературы, на изучение биологии, например, если они не будут, скажем, поступать в медицинский вуз и так далее. Для этого мы будем учитывать средний балл школьного аттестата.

К. ЛАРИНА: Ну, как и было раньше, да.

Д. ЛИВАНОВ: Нет, так не было раньше.

К. ЛАРИНА: До ЕГЭ.

Д. ЛИВАНОВ: Ну, может быть…

К. ЛАРИНА: Поступали все по среднему баллу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это будет какой-то вес, да?

Д. ЛИВАНОВ: Это будет какой-то вес, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Средний балл какой-то вес в балле ЕГЭ.

Д. ЛИВАНОВ: Конечно, конечно, конечно. Это первое. И второе: нам нужно учитывать также и внеучебные достижения детей, так называемое портфолио. Кто-то является чемпионом олимпиады по математике, кто-то является, скажем, победителем конкурса скрипачей. А кто-то имеет достижения в спорте – вот этот фактор тоже нужно учитывать, тоже с каким-то весом…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для общего балла ЕГЭ.

Д. ЛИВАНОВ: Ну, это уже не будет балл ЕГЭ. К баллу Единого экзамена будут добавлены вот эти два фактора дополнительно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В общий балл, я и говорю, в общий балл, в результативный балл, да? Я правильно понимаю? Вес добавляться будет.

Д. ЛИВАНОВ: В тот показатель, по которому человек зачисляется на бюджетное место, участвует в конкурсе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ровно это имел в виду, в тот показатель.

Д. ЛИВАНОВ: Да, да. Как это будет сделано – нужно обсуждать. В любом случае…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, если человек поступает на медицинский, но был призером…

Д. ЛИВАНОВ: … конкурса чтецов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... конкурса скрипачей, это утяжелит его поступление. Имеется в виду, утяжелит балл.

Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, это должно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для медицинского.

Д. ЛИВАНОВ: … безусловно, повысить его шансы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Повысить его шансы.

Д. ЛИВАНОВ: Вопрос в том, насколько повысить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаю, да.

К. ЛАРИНА: Гармонично развитая личность.

Д. ЛИВАНОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Я понимаю смысл.

Д. ЛИВАНОВ: Если он талантлив, то, мне кажется, это плюс.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И туда же спорт.

Д. ЛИВАНОВ: И туда же и достижения в спорте. Что мы будем делать? Естественно, эти изменения не будут применяться уже в этом году. И моя принципиальная позиция состоит в том, что изменения должны предшествовать... началу учебного года, в конце которого идет приемная кампания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

Д. ЛИВАНОВ: Поэтому я думаю, что мы в мае, не позже мая, вынесем наше предложение на обсуждение. Мы в течение двух-трех месяцев, до августа, третье обсуждение проведем, в августе мы примем окончательное решение. И уже с сентября всем, и школьникам, и их родителям, и тем людям, которые в вузах работают, будет ясно, по каким правилам будет проходить зачисление в вузы на конкурсные бюджетные места в 14-м году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, поскольку минута до новостей, уж чтобы не слезать с темы…

К. ЛАРИНА: С темы ГТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ: … вопрос: сохранятся ли дополнительные испытания части вузов, которые проводят к ЕГЭ? Мы знаем, что в законе, там, МГУ и СПБГУ остается, да, но…

Д. ЛИВАНОВ: Конечно, все будет в соответствии с законом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но будет ли расширяться список вузов, которым будет позволено дополнительное испытание плюс к ЕГЭ?

Д. ЛИВАНОВ: Ну, это делается по заявкам самих вузов. Если вузы будут…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ваша позиция: надо…

Д. ЛИВАНОВ: … такие запросы… Ну, я отношусь к этому спокойно. На самом деле с каждым годом все меньше вузов такие запросы нам предъявляют.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что, правда?

Д. ЛИВАНОВ: Конечно, конечно. Поэтому на самом деле Единый экзамен сегодня дает вполне адекватную картину учебных достижений школьников. Но еще раз обращаю внимание, что это далеко не полная картина, говорящая в целом об уровне развития, потенциале школьника, и нам нужно ее обязательно дополнить.

К. ЛАРИНА: Ну что, у нас сейчас перерыв на новости, потом продолжим наш разговор. Напомню, что у нас в гостях сегодня министр образования и науки Дмитрий Ливанов.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня передачу ведут Ксения Ларина и Алексей Венедиктов, в гостях у нас министр образования и науки России Дмитрий Ливанов. Мы отвечаем на ваши вопросы, поскольку их пришло рекордное количество для нашего гостя. И вопросы все очень грамотные. Ну, вот для того, чтобы немножко задержаться в школьных коридорах, еще вопрос, связанный с уровнем обучения иностранным языкам в школе. Наша слушательница пишет: «Уровень требований ЕГЭ по иностранному языку значительно выше того уровня знаний, который может дать обычная школа. В расчете на кого составлялся ЕГЭ по иностранному языку и чем объясняется, что, при глубоком разрыве между реальными знаниями школьниками и требованиями ЕГЭ, в России нет большого количества неудовлетворительных результатов по этому экзамену?» Я могу, кстати, на второй вопрос сразу ответить, потому что ЕГЭ по английскому, по иностранному языку, не входит в число обязательных…

Д. ЛИВАНОВ: Естественно.

К. ЛАРИНА: … он идет по выбору.

Д. ЛИВАНОВ: Его сдают те, кто хорошо подготовлен.

К. ЛАРИНА: Конечно, конечно. Вот когда он будет включен в число обязательных, там-то как раз проблемы и появятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Будет ли он включен в число обязательных?

К. ЛАРИНА: А вот мы про это, по-моему, говорили, уже была такая инициатива, да?

Д. ЛИВАНОВ: Это не инициатива, это уже, по существу, принятое решение, потому что в стандартах старшей школы, которые вступают в силу с 20-го года, предусмотрено, что Единый экзамен по английскому языку будет обязательным для всех. Это означает, что нам нужно за оставшееся время…

А. ВЕНЕДИКТОВ: По иностранному.

Д. ЛИВАНОВ: По иностранному языку, да. Проделать очень большой путь, большую работу по повышению уровня преподавания английского языка в наших школах. Естественно, будет изменена программа, она будет сделана более интенсивной, будут использованы и применены новые технологии, нам предстоит переподготовить большое количество учителей английского языка и принять на работу еще очень много молодых учителей. Естественно, мы видим всю сложность и масштабность этой задачи, но другого способа у нас нет, мы обязательно будем двигаться.

К. ЛАРИНА: А времени… очень нужно много времени для таких масштабных шагов. 7 лет, да?

Д. ЛИВАНОВ: 7 лет.

К. ЛАРИНА: Потому что у нас же иностранным языком никто не владеет. Это тоже наследие, наверное, советской школы, не знаю. Потому что в обычной школе язык выучить невозможно без репетитора.

Д. ЛИВАНОВ: У нас школы очень разные. Где-то и два иностранных языка есть, и, в общем, так сказать, на неплохом уровне, где-то действительно с этим проблемы. Но еще раз: поскольку это стандарт, поскольку его требования будут обязательны для всех с 20-го года, поскольку Единый экзамен по иностранному языку будет для всех обязательным, нам нужно обеспечить каждому школьнику возможность достижения того уровня, который определен стандартом, и мы это сделаем.

К. ЛАРИНА: По литературе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, по истории. Единый учебник истории. Я весьма изумлен тем, что вы поддержали эту идею. Например, я говорил с коллегами из Казани. У нас, конечно, единое событие, взятие Грозным Казани. Ну, в общем, отношение к этому разное у разных народов. У нас страна многонациональная, и история народов шла иногда и в борьбе. Как можно написать единый учебник по истории для Российской Федерации?

Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что нам нужно, прежде всего, написать хороший учебник по истории, который будет вызывать уважение у тех людей, которые занимаются историей как наукой, у тех людей, которые преподают историю в школе, то есть у учительского сообщества. И мне кажется, это можно сделать. Мы, во всяком случае, задачу эту ставим перед собой, и я уверен, что она решаема. Когда этот учебник появится, когда мы действительно увидим, соответствует ли он ожиданиям или нет, ну, будет понятно, он единый или он не единый. Потому что пока не к чему еще относиться. Я считаю, что такая задача может быть вполне решена. На мой взгляд, учебник истории должен давать детям определенную фактографию историческую, снабжать их каким-то важным набором исторических фактов, событий, личностей. Он должен учить их выстраивать связи между этими событиями, делать выводы, усматривать какие-то параллели. И, наконец, он должен выполнить и определенную воспитательную роль, … чтобы дети гордились своей историей. Я думаю, что история нашей страны – именно та история, которой можно гордиться. Но чтобы историей дети гордились, они, прежде всего, должны ее знать.

К. ЛАРИНА: Можно задержаться на этой теме?

А. ВЕНЕДИКТОВ: На слове «гордиться»?

К. ЛАРИНА: Да, потому что я не очень понимаю, что значит гордиться своей историей. Можно попросить вас объяснить, что вы имеете в виду?

Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что у нашей страны великая история.

К. ЛАРИНА: Так.

Д. ЛИВАНОВ: Она, естественно, очень многогранна. Там были и светлые события, и трагические события, но в целом это великая история, в том смысле, что она увлекала в себя огромное количество людей, она оказала влияние и на то, как развивалась Европа, и на то, как развивалась Азия. В этом смысле вот это вот величие и есть то, как мне кажется, чем можно и нужно гордиться.

К. ЛАРИНА: Нет, ну, подождите, но есть же просто позорные страницы истории в любой стране, в том числе и в истории нашей страны. Ну, не знаю, история сталинского периода: массовые расстрелы, массовые репрессии, массовое уничтожение собственного народа – как можно этим гордиться?

Д. ЛИВАНОВ: Ну, этими фактами, конечно, нельзя гордиться. Еще раз…

К. ЛАРИНА: Наверное, и другие чувства должна вызывать история. Или тогда мы гордимся только победами, тогда пусть это будет история великого народа и великих побед. Так получается? Как здесь найти золотую середину?

Д. ЛИВАНОВ: Ну, понимаете, вот это вот как раз задача не политиков, это задача историков-профессионалов. Они должны сказать, что важно для нашей истории, что второстепенно, какие факты принципиальны – и их каждый ребенок должен знать и понимать – а какие нет. Вот эту работу нам и предстоит сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы правда считаете, что в 21-м веке главным источником информации для школьников будет школьный учебник, ну, истории?

Д. ЛИВАНОВ: Нет, нет, это будет не так, да. И главный источник информации для наших школьников – уже давно, я думаю, не учебники. Но учебник нужен, важен. Он, кстати, может быть не в бумажной форме совсем существовать, а в какой-то другой. Поэтому тут нет никакого противоречия.

К. ЛАРИНА: А нравственные оценки должны быть какие-то выставлены вот в таком учебнике или?..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Истории, литературы, даже биологии.

Д. ЛИВАНОВ: Не знаю, они могут быть выставлены, могут быть не выставлены. Мне кажется, что учебник должен учить детей размышлять и делать свои собственные выводы.

К. ЛАРИНА: Тогда должны быть разные трактовки и те самые противоречия…

Д. ЛИВАНОВ: Наверное, конечно, да.

К. ЛАРИНА: … против которых, кстати, и возражает Владимир Владимирович Путин. Он считает, что в учебнике истории не должно быть никаких противоречий.

Д. ЛИВАНОВ: Он говорил о логических противоречиях, которых, безусловно, быть не должно в любом учебнике. Но, опять-таки, если мы говорим об учебнике для пятиклассников – это одно. Если мы говорим об учебнике для одиннадцатиклассников – это, видимо, другое. Здесь очень важно учитывать детскую психологию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотрите, Дмитрий Викторович. Я просто от истории отойду, потому что я как бы представляю себе ту задачу, с которой будут наши ученые это делать и… в общем, пусть делают. Вот биология. Есть биологи, которые считают, что дарвиновская теория правильная. И это ученые серьезные. Есть ученые, которые считают, что в основе лежит креационизм, то есть создание Вселенной высшим существом…

К. ЛАРИНА: Православная биология у нас появилась.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Любая. Мусульманская. Любая, какая хотите. Да, у нас такие учебники… Вот а что должно быть в сертифицированном учебнике для школьника? Ну, люди разные теории… ученые борются, есть разные учебные школы, да? А что должно быть в учебнике для школы?

Д. ЛИВАНОВ: Сегодня каждый учебник, который попадает в федеральный перечень учебников (только учебники из этого перечня могут использоваться в школах), проходит две экспертизы. Это экспертиза Российской академии наук на предмет соответствия современным научным концепциям и представлениям. И вторая экспертиза – это экспертиза Российской академии образования на предмет соответствия современным педагогическим технологиями. Поэтому…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотрите, пока они разные… Понятно, что Академия наук и Академия образования может сертифицировать разные учебники по одному предмету, потому что, ну, есть разные течения в науке и они, там, научно как-то доказаны. Но если будет единый учебник биологии, истории, литературы, да, то это все должно быть в одном учебнике, и дарвиновская теория, и креационизм?

Д. ЛИВАНОВ: Никто не ставит задачу сделать так, чтобы по каждому предмету в школе был один единственный учебник. Я думаю, что этого не будет в ближайшее время. Важно, чтобы учитель имел выбор. Тем более что, безусловно, будут учебники для углубленного изучения того или иного предмета. Будут учебники, например, для детей с отклонениями в развитии и так далее. Поэтому одним учебником мы здесь точно не обойдемся, и это и не требуется, и не нужно. Поэтому и по истории будет в любом случае линейка учебников, но очень важно, чтобы она соответствовала действительно научным представлениям о том, что происходило в нашей истории, в истории нашей страны. И чтобы он, этот учебник, вызывал уважение у людей. Вот эту вот задачу, может быть, она кажется сложной, но нам обязательно нужно ее решить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: … извините, потому что я не упомню учебника, к которому прилагалось слово «уважение». Вот просто термин «уважение» - это…

Д. ЛИВАНОВ: Ну, используйте слово «авторитет».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Авторитет, школьный учебник. Ну, не знаю…

Д. ЛИВАНОВ: Ну, извините, мне кажется, что, скажем, учебник Колмогорова по математике вызывал огромное уважение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо на меня так смотреть, у меня была пятерка по математике. Не надо.

(смех)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Несмотря на мое гуманитарное образование.

Д. ЛИВАНОВ: Вы с этим не согласны?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, была книга, учебная, ну, я по ней, там, учился, да? Но я как-то неэмоционально относился к учебникам в смысле уважения, авторитета. Вот он есть. Когда он один, уважаю, не уважаю… он один. Вот он есть, он данность, понимаете? Чего его уважать или не уважать. Когда у тебя есть право выбора и отбора, тогда ты исходишь из вот таких качеств. Если нет правила выбора и отбора, тогда никакого уважения не будет, тогда государство навязывает детям с татарской историей, с башкирской историей, с чеченской историей, с российской, русской историей – да? – один и тот же взгляд. А это невозможно: папа будет рассказывать о высылке чеченцев в 44-м году, там, в Чечне, эти про Ивана Грозного в Казани, да? И такое тоже было. Поэтому как-то…

К. ЛАРИНА: Это невозможно! Я вот тут поддерживаю Алексея…

А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, задача невозможная.

К. ЛАРИНА: Смотрите, мы про это часто говорим. Вот 23 февраля, День защитника отечества. Во всей стране праздник. Но не во всей стране, оказывается. В какой-то стране праздник, а в каких-то регионах это день скорби. Вот про Чечню мы вспомнили, еще… Понимаете, это день депортации чеченского народа. И это день скорби, действительно так. Разве это возможно в одной стране?

Д. ЛИВАНОВ: Ну, раз это факт, то, значит, это возможно.

К. ЛАРИНА: Но это не может быть.

Д. ЛИВАНОВ: И, еще раз, у каждого человека может быть свое личное мнение по отношению к любой проблеме. И это очень хорошо и правильно. Но здесь же речь идет не об этом, не о том, что все должны иметь одно мнение. Совсем о другом. О том, что мы как нация должны иметь определенный канонический набор ценностей. Это неизбежно, потому что любая нация им обладает. И учебник истории – это один из инструментов формирования этого набора. И насколько он хорошо профессионально грамотно написан, и, кстати говоря, насколько он дает возможность людям размышлять, а не навязывает какие-то готовые оценки, настолько он и будет работать для решения этой задачи.

К. ЛАРИНА: То есть, это не набор неких мифов, которыми нас кормили вот в советской школе. Мы же знаем, что такое советская история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: История – это вообще набор мифов, поэтому прекрати. Так же, как литература.

К. ЛАРИНА: Нет, ну, вот я и спрашиваю: это опять будет набором новых мифов?

Д. ЛИВАНОВ: Давайте мы увидим. Ну, что мы обсуждаем то, чего нет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы увидим.

Д. ЛИВАНОВ: Давайте подождем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня вот какой вопрос. Вчера, или позавчера уже, в Государственной Думе обсуждался вопрос про детей-сирот, и, в частности, было, насколько я понимаю, сделано предложение, чтобы из подведомственного вам министерства, Министерства образования, вопрос усыновления был вынесен в какую-то другую федеральную структуру. Насколько вам кажется правильным или неправильным – это кто-то из фракций предложил – то, чтобы создать отдельную структуру, которая, там, федерального подчинения, напрямую, условно, вице-премьеру, там, агентству, которая условно будет заниматься курированием ситуации с детьми-сиротами? Не только усыновлением, вообще курированием ситуации? Насколько ваше министерство со вздохом облегчения может от этого отказаться?

Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что это можно обсуждать. Нам очень важно, чтобы административная структура была такова, чтобы задачи и проблемы, которые есть в этой сфере, решались максимально быстро и эффективно. А проблем очень много. Я этой проблемой готов заниматься. Я готов помогать в решении этой проблемы, если будет создана какая-то другая структура, другое министерство или агентство, как угодно. Но для меня эта проблема имеет еще и личное значение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи не могли бы вы все-таки нашим слушателям сказать, а что вас сподвигло на усыновление детей, вот вас лично, вашу семью? Вот что подвигло?

Д. ЛИВАНОВ: Ну, это было общее решение, которое мы приняли с моей женой и, кстати, с моими детьми. И могу сказать, что ни на минуту не пожалели об этом. И, кстати говоря, хочу об этом всем сказать, кто нас слушает, что, давая семью ребенку, который в силу разных причин ее потерял, вы делаете, конечно, большое добро и большой подарок, но не ему, а себе. И важно, чтобы каждый человек вот это очень четко осознал. И тогда, я думаю, что число усыновлений в России вырастет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки, вот вас лично, вашу семью. У вас собственные дети с женой, да? И вы решили взять на усыновление. Почему? Что являлось побудительным позывом в вашей семье?

Д. ЛИВАНОВ: Ну, какой-то внутренний импульс. Идея исходила от жены, я с этим согласился, мы это обсудили. И, еще раз обращаю внимание, старшие дети это обсуждали. Мы решили, что это будет неплохо для нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, вот вчера Ольга Юрьевна Голодец, вице-премьер, назвала цифры, наконец-то, да? 118 000 детей находится в сиротских домах, 16 500 семей готовы их усыновить. Вот тот баланс, который существует. А как вы думаете, почему? Почему такой разрыв?

Д. ЛИВАНОВ: Ну, у нас ведь семьи в основном хотят усыновить маленьких детей. А вот основная часть тех детей, которые сейчас находятся в наших сиротских учреждениях – это дети старше 8-9 лет. Очень многие из них имеют проблемы со здоровьем. А разрыв такой велик по одной единственной причине – что у нас очень много случаев отказов от детей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 4 500 в год, говорила…

Д. ЛИВАНОВ: И сами родители…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … возврат…

Д. ЛИВАНОВ: Нет, я имею в виду, отказы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вообще отказы, родных.

Д. ЛИВАНОВ: Отказов от родных детей.

К. ЛАРИНА: Отказники так называемые.

Д. ЛИВАНОВ: Да, очень много детей оставляются в детских домах, в роддомах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: При живых родителях.

Д. ЛИВАНОВ: В роддомах….

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Д. ЛИВАНОВ: … матери оставляют детей в роддоме. А много семей отдают детей в сиротское учреждение в том случае, когда они попали в сложную ситуацию по тем или иным причинам. И много случаев лишения родительских прав.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Много?

Д. ЛИВАНОВ: Много. Поэтому нам, чтобы решить эту проблему, нужно не только заниматься усыновлением и пропагандировать усыновление, нам нужно, прежде всего, заниматься профилактикой социального сиротства. Потому что основная часть тех детей, которые сегодня не имеют семьи в России – это дети при живых родителях. Это дети, от которых родители отказались, или было решение суда о лишении их родительских прав. Вот это вот основная задача, основная проблема. Конечно, она имеет очень много всяких причин, и социальных, и экономических, и так далее. Но я думаю, что… и мы видим по динамике, что в целом ситуация улучшается.

К. ЛАРИНА: Но все равно уровень жизни же невероятно тяжелый для большинства людей, которые живут в регионах, в маленьких городах. А мы же прекрасно с вами понимаем, почему детей бросают в детские дома, почему оставляют в роддоме.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По-разному.

К. ЛАРИНА: Ну, и это... послушайте, у нас совершенно отсутствует такое понятие как планирование семьи, мы этим вообще не занимаемся. У нас разговор только идет об абортах, с одной стороны, а больше ни о чем. Мир давно уже живет совсем по-другому. Потому что дети – это все-таки… это не может быть стихийным бедствием для человека, для семьи. Не может быть случайным, дети случайными не должны быть в нормальном обществе. А у нас именно так все и происходит. Поэтому, конечно же, вы абсолютно правы, Дмитрий Викторович, когда вы говорите о том, что детские дома и проблемы усыновления – это почти последняя цепочка, последняя, последнее звено в этой цепи. А все, что до этого…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ксения, извини, я просто не докончил тему. Есть еще одно последнее звено: в программе, по-моему, в документе, в Национальной стратегии, есть фраза «отказ от тайны усыновления». Я так понимаю, что – да-да-да, да, я готовился к эфиру – что надо отказываться от тайны усыновления, эта стратегия подписана, не помню, то ли президентом Путиным, тем еще, имеется в виду… не помню, в общем, давно. Считаете ли вы это правильным, что общество сейчас живет такое, что надо отказываться от тайны усыновления? Потому что это будет тормозить усыновление, это будет тормозить, на мой взгляд.

Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, что это неправильно. И я, честно говоря, не знаю, что это где-то обсуждается всерьез. Мне кажется, что это, в принципе, дело семьи, хочет она или нет…

К. ЛАРИНА: Индивидуально решает, да?

Д. ЛИВАНОВ: … этот факт, конечно, сохранить втайне. Мы, скажем, не делаем никакой тайны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А когда ваши приемные дети узнали о том, что они ваши дети?

Д. ЛИВАНОВ: У меня один ребенок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, ну, я имел в виду… да. Вы сказали сами?

Д. ЛИВАНОВ: Ну, я даже не знаю, мы как-то не фиксировали, да, специально этот момент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это дело семьи, вы считаете? Это не дело государства…

Д. ЛИВАНОВ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: … раскрывать тайну, не закрывать тайну.

Д. ЛИВАНОВ: Конечно. Нет, дело, как мне кажется, обязанность государства в том случае, если семья не хочет открывать эту информацию, сделать так, чтобы эта информация действительно была закрытой для всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто было предложение – я сейчас вспомнил Павла Астахова – о том, чтобы создать банк приемных родителей, доступный для контроля, даже внутри страны. Я думаю, а вот скажите мне, господин министр, вот контролировать приемных родителей – ну, наверное, правильно. А родных родителей не надо контролировать? Там пусть съедают и убивают?

К. ЛАРИНА: Обязаны, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот какая роль государства в этом? Государство – семья. Как вам кажется как министру?

Д. ЛИВАНОВ: Мне кажется, нам надо сейчас уделять больше внимания проблемам детства и детей. И, конечно, репрессивными и административными мерами мы тут не улучшим положение. Нам нужно двигаться по разными путям, и в том числе по просто пути просветительства. Ну, как бы нести информацию, так сказать, родителям о том, как должна быть устроена правильная семья, если у них в семье что-то не так. И в этом смысле вот система органов опеки и попечительства, которая у нас есть, должна, конечно, быть перенастроена вот с такого репрессивного модуса на более такой профилактический. Она должна работать на предупреждение проблемы, а не включаться тогда, когда трудности и проблемы уже произошли и ребенок попал в трудное положение. Но это общая и очень трудная задача.

К. ЛАРИНА: Дмитрий Викторович, вы негативно оценивали законопроект, который впоследствии стал законом «антисиротским» - так мы его называем. Сегодня ваше отношение к этому закону изменилось?

Д. ЛИВАНОВ: Ну, я не менял свое отношение. Может быть, оно несколько эмоционально, но это исключительно за счет моей личной истории. Но закон принят, он действует, мы его исполняем.

К. ЛАРИНА: Это понятно. Но отношение ваше не изменилось?

Д. ЛИВАНОВ: В целом, я считаю, что, конечно, то, что у нас есть иностранное усыновление – это свидетельство того, что у нас не все в порядке в обществе. Вот, с этой точкой зрения я, безусловно, с таким основным посылом согласен…

К. ЛАРИНА: Конечно.

Д. ЛИВАНОВ: … что нам надо сделать так, чтобы каждый российский ребенок нашел свою семью в России. Но каждый ребенок должен найти свою семью, а не жить в сиротском учреждении. Вот, знаете, когда мы взяли вот этого мальчика, ему было 5 месяцев, он, в принципе, не плакал. Вообще не плакал, понимаете? То есть, он там, скажем, утром просыпался, явно голодный, и не плакал, а просто лежал. И мы, в общем, думали долго: а что такое? А потом поняли: ну, в общем, там, где он жил раньше, плачь, не плачь – и никто не приходит. Понимаете? Вот это вот страшно, что, так сказать, ребенок плачет, а мама не приходит, и вообще никто не приходит.

К. ЛАРИНА: Я хочу вернуться к образованию. Вопрос идеологический. «Искренне не понимаю, - пишет наш слушатель, - зачем нужно ваше министерство в том виде, как оно есть. Не понимаю, зачем университетам нужно централизованное управление, утверждение учебников и разработка стандартов? Это наследие плановой экономики».

Д. ЛИВАНОВ: Вы знаете, мы тут тоже, кстати, исследовали мировой опыт, и выяснилось, что такого количества университетов, которое бы напрямую управлялось Министерством образования, нет ни в одной стране мира, даже в Китае.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже в Китае?

Д. ЛИВАНОВ: Даже в Китае. Там, естественно, больше университетов, но система управления является распределенной. Поэтому, ну, да, это, конечно, то, что нам досталось от плановой экономики. Нам очень много чего досталось от плановой экономики. Изменение этой ситуации – это вопрос будущего.

К. ЛАРИНА: Ну, а в чем возможны изменения?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какое должно быть направление?

К. ЛАРИНА: Да.

Д. ЛИВАНОВ: Ну, вот, скажем, мы год назад передали средние профессиональные организации, техникумы, колледжи и так далее, на уровень регионов, субъектов федерации. Они раньше тоже управлялись из федерального центра. Сделали это осознанно. Я считаю, что это решение абсолютно правильное. Потому что эти учреждения СПО, конечно, работают на региональный рынок труда, они, соответственно, и управляться должны на уровне региона.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кроме московских, наверное, все-таки.

Д. ЛИВАНОВ: Нет, и московские тоже переданы Москве. Москва – это тоже регион.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сомнительно.

Д. ЛИВАНОВ: Ну, большой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Готовят специалистов для всей России в столице все-таки.

Д. ЛИВАНОВ: Да нет, вряд ли кто-то из выпускников московских колледжей уезжает работать в другие города. Поэтому, конечно, учреждения СПО работают на региональный рынок труда. И, кстати говоря, очень многие вузы работают на региональные рынки труда. Поэтому нам нужно обязательно сделать так, чтобы хотя бы регионы принимали участие в управлении и желательно в финансировании этими вузами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда деньги у регионов? Ниоткуда.

Д. ЛИВАНОВ: У регионов есть сейчас деньги.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сказал министр Ливанов.

К. ЛАРИНА: Все, мы заканчивать должны нашу творческую встречу с Дмитрием Викторовичем Ливановым. Спасибо за то, что ответили на наши вопросы.

Д. ЛИВАНОВ: Большое спасибо.