В редакции "Газеты.Ru" завершилось онлайн-интервью с министром образования и науки России Андреем Фурсенко. Министр считает, что его ведомству "необходима рокировка", но допускает, что может войти в состав нового правительства. Отвечая на вопросы читателей "Газеты.Ru", Фурсенко пообещал жестко контролировать выплату зарплат учителям в регионах и не вводить основы религии во всех школах до конца этого учебного года.

       Андрей Александрович, от лица "Газеты.Ru" и наших читателей вас приветствую, здравствуйте. Позволим себе начать с актуальной темы, которая и читателей тоже волновала. Они по-разному ей интересовались; мы сформулируем по-своему. Не так давно вы стали автором высказывания, на которое обратили внимание многие журналисты. Когда вы говорили о будущем правительстве, вы сказали фразу -- за буквальную точность не поручусь, но она звучала примерно так, что вы бы, наверное, себя в следующий кабинет министров не взяли. Как это? Откуда такая оценка? Это усталость от работы? Это, может быть, неудовлетворение некоторыми ее результатами или попытка предугадать действия будущего премьер-министра? И второй вопрос: как вы вообще относитесь к предложению, если оно поступит от Дмитрия Медведева, работать в новом кабинете министров? Потому что сейчас модно от действующих министров слышать комментарии по этому поводу. // "Газета.Ru"

       Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется. Почти так и сказал.

       Вопрос следующего рода: откуда такая оценка, это усталость от работы, это, может быть, неудовлетворение некоторыми ее результатами или попытка предугадать действия будущего премьер-министра? И второй вопрос: как вы вообще относитесь к предложению, если оно поступит от Дмитрия Медведева, работать в новом кабинете министров? Потому что сейчас модно от действующих министров слышать комментарии по этому поводу. // "Газета.Ru"

       Знаете, если цитировать, то цитировать надо все. Я повторю то, что я ответил. Я сказал, первое, что среди министров образования и науки разных стран -- и западных стран, и восточных, и южных -- я долгожитель. На таких постах так долго не живут. Это объяснимо многими обстоятельствами. Направление, которое требует постоянных изменений, потому что жизнь меняется очень быстро, и эти изменения необходимо совершать, чтобы соответствовать требованиям экономики, общества, изменяющейся жизни.

       Естественно, что образование -- это вещь, которая очень чувствительна для всех, и поэтому реализация изменений, как правило, сопровождается сменой министров. Поэтому семь с половиной лет, которые я пробыл на этом посту, -- это очень нестандартная вещь. Это первое.

       Второе -- это то, что на любой работе, тем более на этой, происходит определенное привыкание, замыливание, и, как бы ты ни старался, все равно свежесть восприятия может потеряться. Поэтому смены нужны не только для того, чтобы публика была удовлетворена, но и для того, чтобы возникали новые люди, которые бы приходили с новыми идеями. Либо должна быть полностью перекомпонована схема министерства, и так далее.

       И третья вещь -- что решение на самом деле будет оставаться не за мной. Я считаю, что задача, которая передо мной была поставлена, -- это задача, которую надо выполнять, и в зависимости от того, какое решение будет принято премьером, президентом, я буду принимать решение, откликаться. Хотя я сказал, что, наверное, на их месте я бы учел первое соображение, а именно, что необходима определенная рокировка, и попробовал бы поставить каких-то новых людей. Но это их решение должно быть.

       Я могу сказать, что за время моего пребывания в министерстве я уже дважды сменил команду. Хотя каждый из людей, который уходил из министерства, практически уходил вверх. Это тоже надо иметь в виду.

       Вот точно то, что я сказал, что я под этим подразумевал и что я об этом думаю.

       Уважаемый Андрей Александрович! Мне не доводилось общаться лично с вами, но я знаю людей, которым доводилось с вами беседовать. У них создалось впечатление, что вам намного интереснее проблемы науки, чем дела в области образования. Так ли это? И не считаете ли вы, что эти направления нужно разнести по разным министерствам? // Александр

       Уважаемый, Андрей Александрович, в СМИ прошла информация о том, что якобы с приходом нового правительства ваше ведомство разделят на две части. Это правда? Если да, то расскажите, пожалуйста, подробнее об ожидаемых изменениях. Спасибо. // Платон Алексеевич

       Вы знаете, в первый раз о моем ведомстве сказали, что поделят его на две или три части, через полгода после его создания или даже через четыре месяца. Примерно через такой же срок впервые возник слух, что меня не сегодня завтра уволят, поменяют. Как я уже сказал, в результате не только среди моих коллег из других стран, но и в нашем правительстве сегодня так получилось, что я один из долгожителей.

       Поэтому достаточно неблагодарное дело -- комментировать слухи. Я точно понимаю одну вещь: до мая 2012 года, если не будет принято какое-то другое решение, министерство должно эффективно работать в том виде, в котором оно сегодня есть. Я уверен, что мы справимся с этой задачей. Ну а дальше это уже из разряда пикейных жилетов, это не моя работа.

       Пресловутое повышение зарплаты до среднего по экономике оказалось показухой. Учителям, может, и добавили, преподавателям -- нет, а работаем в одной школе. Попробуйте прожить в месяц на 5800 рублей сами хотя бы 1 месяц. Без подработки где-то еще это нереально. Обидно за всех преподавателей, да и учителей тоже, жить на такие зарплаты и еще работать стыдно... // Ирина

       Доплаты 30% отданы кучке администрации, кому хочу, тому дам, сколько хочу, столько дам. Ни о какой открытости распределения этих денег речи нет. Поголовно почти во всех школах. Расписываемся в ведомостях только бегом, чтобы не успели рассмотреть кому сколько поставили. За замены уроков получаем копейки. На закупку литературы, как и 15 лет назад, получаем 100 р. в месяц. А тратим из своего кармана несравнимо больше. Памятник надо поставить нашим мужьям, что терпят наши бесконечные траты для школы. В 2 смены учителя работают без обеда, т. к. столовые теперь за деньги не кормят учителей. Когда это кончится? // Валентина

       Вы считаете справедливой ситуацию, когда директор единолично решает размер стимулирующих надбавок? Кому отослать свой корешок по зарплате? Получаю 9400 за 19 с половиной часов. Работаю в Казани. // Шабанова Индира

       Во-первых, давайте с вами будем понимать, что те люди, которые довольны, писать не будут. Это означает, что, конечно, мы имеем поток писем, обращений от тех людей, которые чем-то недовольны. По-моему, из 180 вопросов есть 2 или 3 обращения, в которых люди говорят: ты знаешь, по-моему, неплохо получилось. Я решил, что это кто-то для прикола написал, но такие обращения тоже есть.

       На самом деле сбои есть. Мы достаточно жестко мониторим этот проект. Я хотел бы начать с того, что было обещано. Потому что это самое главное для нас -- насколько мы четко выполняем взятые на себя обязательства. Было сказано, что в результате довольно сложного, масштабного проекта помимо вопросов модернизации образования, поступления оборудования, переоборудования школ средняя заработная плата учителя в каждом регионе должна либо достичь средней заработной платы по экономике, причем с некоторой задержкой, потому что мы оценивали среднюю зарплату по первому кварталу этого года; либо если это не получается, то увеличить по крайней мере на 30%. Речь шла о средних заработных платах, и при этом было сказано, что зарплата каждого учителя должна меняться в зависимости от его достижений. Я хотел бы, чтобы точно прозвучало, что было обещано, какие обязательства на себя взяло государство.

       После этого задачей федерального центра было перечислить вовремя все деньги, которые должны были пойти в том числе на увеличение бюджетов регионов и обеспечить такое повышение; заключить соответствующие соглашения с регионами, в которых четко прописаны обязательства, наши и регионов, четко прописаны обязательства по повышению зарплаты, и отследить, как это выполняется. Деньги мы перечислили до 1 августа. Ни у одного региона, ни в одном письме этот вопрос не ставится под сомнение.

       Вторая вещь. Мы сформулировали, какого уровня должны достичь средние заработные платы. Из большинства вопросов видно, что сами соглашения, которые находятся в открытом доступе, кстати говоря, во всех регионах... Все, кто высказывает претензии, эти соглашения не читали, хотя они могли это прочесть и увидеть, что происходит. Кроме этого во всех соглашениях было четко сказано, что речь не идет об окладах, а об общей сумме, которую получают в данном случае учителя, в данном случае в сентябре или в четвертом квартале этого года. Заработная плата не состоит только из окладов. У нас в большинстве случаев происходит смешение, учителя, да и не только учителя, рассматривая зарплату, отождествляют ее с окладом. А те стимулирующие надбавки, которые сегодня вводятся и которые, я считаю, должны быть, потому что должна быть постоянная и переменная часть, воспринимаются как нечто не имеющее отношения к окладу.

       Когда мне начинают говорить о том, какие маленькие зарплаты они получают, не в данном вопросе, а вообще, спрашиваю: какие отпускные вы получаете? Потому что отпускные -- я думаю, что вы знаете, -- считаются очень просто. Берется доход за 11 рабочих месяцев, и делится на 11. Я считаю, что это более правильный подход. Я считаю, что вообще мы должны психологически потихонечку переходить к годовому доходу, потому что там проще оценить, сколько ты получил и сколько ты не получил. До тех пор пока у нас будет оцениваться оклад отдельно, премия отдельно, стимулирующая надбавка отдельно, мы все время будем говорить на разных языках. Еще раз повторю: когда мы говорим о среднем окладе, мы говорим о всех деньгах, которые получены учителем по основному месту работы за его работу.

       При этом по нашему мониторингу есть целый ряд регионов, а в регионах есть целый ряд муниципалитетов, где действительно в полной мере проект не был выполнен. Например, у нас есть регионы, где почему-то решили, что все эти деньги надо задержать и выплатить в виде премии в конце года. Это полностью противоречит подписанному соглашению. И там, где такие решения были приняты, уже есть реакция. Некоторые люди, которые взяли на себя решение таким образом, уволены. Некоторые получили наказание. Мы отслеживаем этот процесс, у нас мониторинг идет еженедельно.

       В некоторых случаях произошли технические сбои. Мы неправильно посчитали зарплату, и оказалось, что обязательства, о которых я сказал, не выполнены. Мы отслеживаем этот процесс. И в этом случае тоже обращаем внимание регионов, и эти ошибки будут исправлены, деньги будут выплачены учителям. Но не в случае, когда в школах принято решение о том, что кому-то повышают зарплату более существенно, а кому-то менее существенно. Я считаю, что этот процесс нормальный при одном условии: если такое решение принимается не субъективно, в силу личных отношений, например, с директором школы, а когда это делается так, как должно делаться по нашим методическим рекомендациям, когда к участию в распределении, скажем, стимулирующих надбавок привлекаются профсоюзные организации, привлекается управляющий совет, состоящий из родителей, и когда все это абсолютно прозрачно и известно всему коллективу. Может быть, не каждая отдельная выделенная сумма, но на каких принципах, исходя из каких требований кому-то платится более высокая зарплата, а кому-то более низкая.

       На самом деле повышение существенное. Мы смотрим, что значительная часть регионов перевыполнила свои обязательства. Мы готовы представить вам, если это требуется, -- у меня под руками нет этой информации -- сведения о том, как повысились средние зарплаты за три кварталы. Такого повышения не было за все время моего пребывания в должности министра. При этом сам по себе факт, что мы берем обязательства повышения средней заработной платы учителей до средней зарплаты по экономике, -- это решение, которое далеко не каждая самая развитая экономика берет на себя. Другое дело, что у нас и средние зарплаты по экономики низкие, но это уже отдельный вопрос, вопрос развития экономики в целом.

       Есть претензии, почему мы берем средние зарплаты по регионам, а не по стране. Мол, у нас образование общее, дети все общие, значит, почему бы нам не выстраивать среднюю зарплату по стране тоже общую. Считаю, что до тех пор, пока в России настолько разные условия жизни, настолько разный уровень жизни, мы выстраивать единую шкалу для всей страны не можем. Когда у нас потребительская корзина в одном регионе может стоить в разы больше, чем в другом, и зарплата должна отслеживать стоимость этой потребительской корзины. Невозможно платить одну и ту же зарплату в Ямало-Ненецком округе и, например, в Адыгее. Это еще группа вопросов, которые тоже обсуждаются в интернете, не только в вопросах, которые пришли в "Газету.Ru", но и в другие места.

       Моя позиция заключается в том, что мы должны создавать условия для мобильности кадров. Если человек хочет получать более высокую зарплату и готов поехать в регион, где условия жизни гораздо более жесткие, но и зарплата выше, -- такая возможность должна быть ему предоставлена. Но выровнять все зарплаты под одну гребенку по любому направлению -- по образованию, по здравоохранению, по культуре -- мы сможем об этом говорить только тогда, когда у нас условия, уровень жизни будет одинаковым по всей стране. Думаю, что с учетом логистики, климатических условий, такой сложной географии мы нескоро к этому придем. Ни одна большая страна добиться таких решений не может.

       Кто все-таки будет проверять, насколько школы выполняют эти методические указания при начислении стимулирующих зарплат? Насколько я понимаю, это основная претензия учителей. // "Газета.Ru"

       Знаете, есть три направления проверки. Первое, самое простое, -- сделать это абсолютно прозрачным. Мы обратились с требованием к регионам, чтобы деньги, которые пришли в бюджет на повышение зарплат, были распределены. Мы должны точно видеть распределение по муниципалитетам и желательно по школам. Какие деньги пришли в какую школу. Кроме этого у нас есть сайт, который был создан в свое время, -- "Наша новая школа", где каждая школа заполняет все данные о себе. Какие деньги туда пришли, какая была средняя зарплата, какая стала, сколько там учителей. Вы можете посмотреть этот сайт, по-моему, он открыт. Я даже не уверен, что требуется пароль. Во всяком случае, я постоянно на мониторинге, смотрю. И я думаю, что это самый лучший способ контроля. Потому что, если все открыто, какие претензии? Да, я получил мало денег. Но вот столько денег пришло в регион, столько пришло в муниципалитет, столько из муниципалитета пришло в вашу школу, столько в этой школе, вас 20 учителей, и вы уж сами разбирайтесь, пожалуйста.

       Если вы считаете, что это неправильно, -- идите в профсоюз, идите в управляющий совет и говорите, что вы не согласны с этим. Занимайте гражданскую позицию. Потому что рассчитывать, что из министерства установят каждому учителю зарплату, во-первых, нереально, а во-вторых, неправильно. Мы должны ориентироваться на то, что у нас есть гражданское общество. Мы должны воспитывать гражданское общество, в том числе в системе образования. Может быть, в первую очередь в системе образования. Это, я считаю, самый надежный способ проверки.

       Есть второй способ -- это то, что мы ведем мониторинг через эти сайты, через другие вещи, и мы отслеживаем, как выполняются обязательства. Если мы видим, что средняя зарплата учителей не достигла средней по экономике, если мы видим, что есть задержки с выплатами, то это основание для того, чтобы мы вышли на регион и сказали, что они не выполняют взятые на себя обязательства, не выполняют соглашения, которые подписаны, и мы просим дать объяснения. И, как правило, за этим запросом начинается работа Счетной палаты, которая ведет проект вместе с нами и которая начинает выяснять, почему не выполнено взятое обязательство. Потому что это означает с формальной точки зрения нецелевое, неправильное использование бюджетных средств.

       Другое дело, как только это начнется, мы сразу получим гораздо больший поток писем по поводу того, что нас замучили проверками, нас замучили бумажной работой. Но тут уж надо выбирать. Если у вас есть какие-то сомнения, к сожалению, есть только два способа проверки. Один из них -- это полная открытость, именно к этому мы призываем. И второй вопрос -- тяжелая, в том числе бумажная, работа с регионами, с школами, контролирующих органов. А третьего никто не придумал.

       4 декабря будут выборы. В "Газету.Ru", в том числе и к этой прямой линии, а также на наш, может быть, вы знаете, большой совместный проект с наблюдателями, который называется "Карта нарушений", приходят многочисленные обращения от двух категорий граждан. Первая -- это учителя, которые в основном анонимно, но нередко и под собственным именем жалуются на то, что в местных органах власти либо в территориальных органах Министерства образования им даются какие-то установки по обеспечению явки на выборы, а также по опросу политических предпочтений родителей учеников. Вторая категория жалобщиков -- это собственно родители учеников, которые жалуются на те или иные обстоятельства взаимоотношений с учителями. Последнее обращение пришло сегодня из Брянска, где учителя нескольких средних общеобразовательных учреждений жалуются, что их в минувшую субботу принуждали прийти на митинг в поддержку "Единой России", за что сегодня, в понедельник, 7 ноября, им дали выходной, несмотря на то что началась вторая учебная четверть. У меня вопрос: можете ли вы, во-первых, сейчас нам и нашей аудитории гарантировать, что ли, что Министерство образования и его территориальные органы не участвуют в обеспечении такой политической задачи, как явка на выборах 4 декабря, что в территориальных органах Министерства образования не существует установки обеспечить ту или иную явку за счет учителей-бюджетников? И последнее: готовы ли вы рассматривать такие жалобы, которые поступают от учителей, конкретно, может быть, что-то сможете сказать про Брянск, и поступают ли они в министерство? Спасибо. // "Газета.Ru"

       Во-первых, просто с точки зрения подготовки к интервью с министром вы как минимум могли бы выяснить, что у министерства нет территориальных органов, министерство -- это те 800 человек, больше ни одного человека, ни в одном регионе и ни в одном городе. У нас все органы образования, которые управляют образованием в регионах, подчиняются исключительно региональной власти, и никакого отношения, никакой соподчиненности по отношению к министерству не имеют. Поэтому само по себе понятие "территориальные органы министерства образования" отсутствует. Есть территориальные органы образования, которые управляются местными властями. Где-то региональными, где-то муниципальными.

       В связи с этим я могу высказать свою точку зрения, которая является точкой зрения в данном случае частного лица, но никак не человека, который управляет этим вот. Во-первых, есть формальная организация предвыборной кампании. Всю жизнь эти участки избирательные были в школах, в большей степени в школах. Так сложилось, правильно это или неправильно. Я думаю, что в этом есть свои минусы, но ничего другого на ближайшую среднесрочную перспективу нам придумать не удастся, потому что это единственное место, где может быть нормально организована работа избирательных участков.

       Что касается принуждения служащих в этих учреждениях к тому, чтобы они ходили на выборы, голосовали: на мой взгляд и насколько я понимаю, это противоречит вообще нашему законодательству. Как к любому вообще нарушению законодательства, я отношусь к этому крайне отрицательно. Я могу вас точно заверить, что ни одного шага, который бы был направлен на прямое или косвенное нарушение законодательства, ни я как министр, ни никакие мои сотрудники никогда не предпринимали. Я заинтересован, как гражданин, в том, чтобы на выборах была достаточно серьезная явка. Это моя позиция, человеческая, гражданская.

       При этом у меня могут быть свои предпочтения, которые я, как правило, на встречах с учителями не высказываю. Стараюсь удерживать, по крайней мере, на тех встречах, которые носят административно-рабочий характер. И поэтому считаю, что те вещи, о которых вы говорите так, как вы изложили -- я повторяю, нужно делать на это скидку, потому что могло быть написано по-одному, а написано было по-другому, -- так, как они изложены -- это нарушение, соответственно, как с нарушениями с ними и надо бороться.

       Уважаемый Андрей Александрович! Не пора ли признать что единственной проблемой российского высшего образования является пресловутая привязка зарплаты преподавателя к аудиторным часам, которые неуклонно повышаются и зависят от количества студентов? В результате преподаватели вынуждены ставить оценки неграмотным студентам, так как в противном случае они лишаются часов. // Бекшоков Керим

       Я кандидат наук, доцент, работаю за 11 тысяч рублей в месяц на ставку в федеральном вузе. Господин министр, о каких реформах образования вы можете говорить, если платите их проводникам (преподавателям и учителям) как дворникам? // Марина

       Господин министр! Очевидно, что в настоящее время наука в России уничтожается. Прежде всего это вызвано мизерными денежными суммами, которые получают научные сотрудники (старший преподаватель, кандидат наук: з/п со всеми надбавками и премиями - 20 тыс. руб.). При таких обстоятельствах российские исследователи либо выбирают другую, более доходную профессию, либо занимаются различного рода "подработками", что отнимает время, не дает возможности полностью посвятить себя науке и, как следствие, значительно препятствует выполнению научной деятельности. Есть и третий вариант, который вынуждены избрать многие, -уехать за границу. В то же время, мы, представители российского научного сообщества, видим, как живут ректоры и проректоры наших университетов. Понятно, что науку эти люди вперед не двигают, а занимаются административной работой. Но при этом ректоры даже провинциальных вузов зачастую получают 400 тыс. рублей в месяц, а проректоры - 200 тыс. рублей. // Михаил

       Понимаете, этот вопрос, группа вопросов -- ее опять же надо разбивать на несколько частей. Наверное, разбираться, откуда пришел этот вопрос, из какого региона. 20 тысяч рублей, например, в Чувашии -- это относительно неплохая зарплата, а в Москве, конечно, при зарплате среднего учителя больше 40 тысяч средняя зарплата преподавателя вуза нельзя сказать, что достаточна.

       Также речь идет о том, какая нагрузка у преподавателя. У меня был случай, когда я общался с преподавателями одного из вузов, не московского, и преподаватель агрессивно сказала: в конце концов, сколько можно, я работаю за 5 тысяч рублей в месяц! Это было 4--5 лет назад. Я сказал: какая у вас нагрузка? Она сказала: два часа в неделю. Я говорю: не такая плохая зарплата. Она говорит: я готова взять больше нагрузку, а мне больше нагрузки не дают. Я говорю: а чем вы занимаетесь? -- "Я преподаватель итальянского языка". Я говорю: это было в одном из регионов, поскольку вы закончили филфак и вы знаете итальянский язык, наверняка вы знаете еще какой-то и вы могли бы добрать часов, преподавая не только итальянский, но и тот, второй язык. -- "Я не хочу заниматься ничем другим, я восхитительный специалист, и я не понимаю, почему я не могу иметь более высокую зарплату за то, что... Я согласна, чтобы мне дали больше работы, но мне ее не дают".

       Эта тема, кстати говоря, не такая простая. Но мы живем все-таки в некой экономике, которая не соответствует принципам коммунистического будущего, которое нам обещали, что от каждого по способностям, а каждому по потребностям. Мы даем каждому по труду. Это одна часть вопроса, не самая большая, но я думаю, что частично некоторые вопросы связаны с этим тоже.

       Второй вопрос -- то, что я говорил про учителей. Мы должны обсуждать вопросы, связанные с годовым доходом человека, который работает, например, в вузе. В этот годовой доход должны входить и зарплата, оклад, и надбавки, премии за образовательную деятельность, и деньги, которые человек получает за проведение научных работ в рамках этого же вуза. То, что характерно для любого преподавателя вуза в тех странах, на которые часто ссылаются наши собеседники, -- в Европе, в США, в Азии и так далее.

       Часть вопросов связана с тем, что их дополнительная работа должна входить в этот котел. Они рассматривают только зарплату за чисто образовательную деятельность.

       Третья вещь -- у нас, к сожалению, действительно люди, как написано было в одном из вопросов, бегают по приработкам. Могу привести пример, что когда был создан Федеральный дальневосточный университет и 4 высших учебных заведения объединились в одно, то просто за счет того, что люди стали получать зарплату в одном месте, зарплата увеличилась на треть. Потому что они бегали по всем этим университетам, вели те же самые курсы, недостаточно активно занимались работой со своими студентами, и в результате за счет упорядочивания работы зарплата не повысилась де-факто, просто она стала прозрачной.

       Это комплекс вопросов, которые относятся к тому, что на самом деле не вся зарплата учитывается, когда люди задают свои вопросы. Люди не всегда все деньги, которые заработаны благодаря тому, что они преподаватели, по основному месту работы, включают в рассмотрение.

       Есть вторая группа вопросов -- что действительно у нас зарплаты, финансирование в образовании недостаточно. Хотя оно достаточно быстро растет. Только за время существования нового министерства финансирование высшей школы увеличилось больше чем в три раза. Это притом, что сегодня началось сокращение количества студентов. То есть подушевое финансирование, которое приходится на одного студента, увеличилось еще больше.

       На самом деле увеличение зарплат должно быть связано в том числе и с реструктуризацией, реформированием всей системы высшей школы. У нас сегодня выявилась в результате конкурсных процедур достаточно серьезная группа лидеров, те вузы, которые получили большие деньги. Получили именно потому, что они показали, что они лучше, они сильнее, федеральные университеты. Там и зарплата преподавателя растет быстрее.

       При этом практически в каждом вузе есть и определенный дисбаланс, который заключается в том, что зарплата ректорского сообщества, ректоров, руководителей зачастую сильно отрывается от средней зарплаты преподавателей. Министерство с этим, по крайней мере с теми вузами, которые подведомственны нашему министерству, достаточно активно борется. В частности, мы поставили перед ректорами вопрос о том, что средняя зарплата профессорско-преподавательского состава не должна быть ниже, по тому же самому принципу, чем средняя зарплата по экономике региона.

       Мы считаем, что если ректор не справляется с этой задачей, то у нас есть основания депремировать ректоров и ставить вопрос о пересмотре контракта с ректорами и с руководящим составом вуза. То есть перераспределить эти деньги в пользу сотрудников.

       Я думаю, что результат от этой меры можно будет получить не потому, что эти деньги мы просто отнимем от ректоров и распределим, а скорее благодаря тому, что ректор поймет, что это один из основных и самых важных показателей его работы.

       При этом хочу сказать, что в целом ряде вузов по научной деятельности часть средств идет не напрямую на вузы, а идет через небольшие фирмы, которые созданы теми же самыми преподавателями, теми же самыми сотрудниками вуза, где они получают дополнительные деньги, не считая нужным заключать контракты прямо на вуз. Исходя из того, что, с одной стороны, это снижает их издержки, уменьшает накладные расходы, а с другой стороны, делает их зарплаты менее контролируемой со стороны руководства вуза.

       Я думаю, что в этом случае ректор должен поставить перед сотрудниками вуза выбор: или они работают на вуз, и тогда они должны поставить задачу все нести сюда на определенных условиях -- на условиях каких-то специальных бонусов за это и так далее. Либо они должны выбирать себе какое-то другое место, скажем, уходить в ту же самую малую фирму, созданную при вузе. Но тогда они освобождают это место для кого-то другого или, наоборот, для того чтобы эти деньги шли на увеличение зарплат, на увеличение поддержки их коллег.

       Этот вопрос комплексный. Вы видите, тут нет одного решения. Если коротко суммировать: первое -- надо разбираться четко с тем, какие реально деньги получает каждый сотрудник вуза, имея в виду весь объем доходов, которые он получает в качестве такого человека. Не за то, что он на огороде еще клубнику выращивает, а по месту основной деятельности.

       Вторая вещь -- надо добиться, чтобы деньги распределялись максимально прозрачно и честно. Может быть, это слово звучит неформально, но надо понимать, что имеется в виду. И третье -- надо добиваться увеличения финансирования системы образования, потому что, на мой взгляд, -- я об этом говорил и еще могу повторить -- система образования все-таки недофинансирована и нуждается в большем финансировании.

       Поступали с сыном в этом году в университет, все были удивлены тем, что наши дети пишут ЕГЭ сами. По всей России ни о какой подлинности результатов ЕГЭ говорить не приходится. В основном все списывают, решают преподаватели, репетиторы. В Волгоградской области Суровикинского района: не понаслышке знаю о том, что у них постоянно действующие тарифы на любой балл. Министерство как-то борется с этой проблемой? // Валентина

       Андрей Александрович! Каждый год мы получаем все больше первокурсников, поступивших по результатам ЕГЭ, из разных регионов страны. Сейчас у меня на первом курсе таких больше половины. Но: министерство в принципе не хочет посмотреть и проанализировать, сколько из этих ребят возвращается к себе домой, чтобы работать по специальности. Мой личный опрос показывает, что большинство планирует остаться в Москве или получить стажировку за границей и остаться там. В результате ЕГЭ превращается в способ лишить регионы молодых специалистов, вузы на местах закрываются (или там уменьшается число бюджетных мест). А потом премьер-министр придумывает программы по привлечению в регионы специалистов (в том числе учителей и врачей в сёла). По моему мнению, надо, наоборот, развивать вузы в регионах, а повышать качество образования в них можно в том числе с помощью приглашения специалистов из Москвы, многие из нас с удовольствием бы поехали в такие командировки. Готово ли министерство к предложениям такого рода? Если да, тогда дайте адрес для обращения. // Наталья Владимировна, доцент московского вуза

       Андрей Александрович, как вы относитесь к тому, что большинство абитуриентов, приехавших в столицу с Востока, имеют по 100 баллов за предмет, хотя даже заявление грамотно написать не могут и, как показывает практика, совершенно не оправдывают полученные на ЕГЭ баллы? будут ли предприниматься меры по ужесточению контроля сдачи ЕГЭ в дальних регионах? // Карина

       Давайте начнем с конца. Если говорить о проблеме оттока, то крепостное право уже довольно давно показало свою неэффективность. И никакие проблемы геополитические с помощью инструментов пусть даже сильно модифицированного крепостного права не решить. Вы помните, что не так давно в нашей стране ввели паспорта для сельских жителей, до этого их не отпускали, они не могли уехать из своего села. Думаю, что все-таки с точки зрения развития общества это абсолютно правильные меры. Поэтому нам необходимо развивать стимулы, мотивации для того, чтобы люди оставались в своих регионах, а не какими-то запретительными, искусственными мерами держать их. Возможности должны быть все предоставлены, чтобы человек имел право выбора. Но при этом надо создать условия, при которых он выбор делал бы в пользу своего региона, своего вуза и так далее.

       При этом, когда мы говорим о сети ведущих вузов, федеральных, исследовательских, эти вузы расположены не только в Москве или в Питере, они расположены по всей территории. Вы знаете, где они находятся, сколько их. Я могу сказать, что по итогам этого года мы видим, что во все ведущие вузы, не обязательно московские и питерские, у нас действительно увеличивается приток сильных ребят. Но есть объективная реальность, которая связана с тем, что у нас резко уменьшилось количество выпускников школ. За последние пять лет оно уменьшилось вдвое. Я на каждой встрече повторяю эту цифру. У меня ощущение, что большинство наших соотечественников не до конца эту цифру осознали, трудно понять, что она на самом деле означает -- когда у нас было 1,5 млн выпускников, а стало 730 тысяч.

       Это означает, что количество студентов в ближайшие годы уменьшится в лучшем случае на треть, а то и вполовину. Абсолютно ясно, что эту нехватку людей, недостаточное количество, чувствуют все вузы. У нас сегодня в первую очередь удар приняли на себя коммерческие вузы и так называемые платные места. Прием платников, коммерческие вузы сегодня, за исключением буквально двух-трех десятков, умирают. Их были сотни, их останутся десятки. В последние 2--3 года они обеспечивают 15--20% приема от того, что было еще 4--5 лет назад.

       Кстати, с точки зрения абитуриентов, может, это не так и плохо. Возможность поступления на бюджетные места резко увеличилась. У нас за последние пять лет возможность для выпускника школы попасть на бюджетное место выросла в 1,5 раза. У нас сегодня практически каждый второй может попасть на бюджетное место. Это по поводу отъезда из регионов. И позиция министерства заключается в том, что мы должны усиливать и ресурсно, и кадрово именно региональные вузы в первую очередь. У нас конкурсы, мы говорили, по привлечению лучших ученых, по поддержке инновационной инфраструктуры. У нас в процентном выражении гораздо большие средства идут в региональные вузы, для того чтобы создать эти интеллектуальные региональные центры.

       Теперь по поводу того, насколько это связано с ЕГЭ. Связано. И я считаю, что хорошо, что связано. У нас реально ребята имеют сегодня возможность выбора, где они хотят продолжать образование, какие условия они хотят, чтобы у них были созданы. При этом я могу вам сказать, что если бы не было ЕГЭ, ведущие вузы страны, в первую очередь в Москве и в Питере, остались бы уже в этом году либо с очень слабым контингентом, либо без студентов. У нас сегодня в технические вузы от двух третей до трех четвертей студентов, реально от 60% до 80% -- иногородние. Этого никогда не было. Причем сильные ребята, которые показывают хорошие результаты не только на вступительных экзаменах, но и при начале учебы. С вузами гуманитарными ситуация немножко другая, хотя тоже сдвиг произошел в эту сторону.

       Если бы не ЕГЭ, то большинство этих ребят никогда в жизни бы в Москву не поехали. Их родители бы не пустили. Ехать непонятно куда. Со всеми страхами, которые рассказывают по поводу столичного города, не имея никаких гарантий по поводу того, что ты куда-то поступишь, где ты будешь жить, -- я думаю, я знаю просто, что большинство этих ребят поступили бы куда-то у себя и никогда бы не попали в эти ведущие, в хорошие вузы. Сегодня благодаря этому уровень технического образования, уровень подготовки абитуриентов технических вузов вырос, сильно вырос. И, как мне объяснили наши ректоры, мотивация этих ребят резко увеличилась. То есть тут ЕГЭ, на мой взгляд, сыграл достаточно серьезную положительную роль, обеспечивая перспективное развитие страны.

       Насколько эти баллы соответствуют реальному знанию этих учеников и вообще насколько это соответствует тому, что мы хотим? Во-первых, если говорить о технических направлениях, то тут разговоров и криков меньше. В основном все говорят, что да, действительно, в московский Физтех никто по липовым баллам поступать не станет. Через полгода максимум он оттуда вылетит просто потому, что он не сможет там учиться. Это касается большинства технических направлений, да и достаточного количества других направлений вузов.

       Я могу привести такой пример: гуманитарный вуз Высшая школа экономики, все знают, сразу после обязательного введения ЕГЭ туда был приток достаточно мощных людей из разных регионов страны, из средней полосы, из Сибири, с юга. После первого приема отсев был больше 20%. Причем вылетали как олимпиадники, так и стобалльники. В этом году, они говорят, у нас отсев резко уменьшился. Никто поступать на полгода не будет, если он точно понимает, что спрос с него будет по полной программе.

       Поступают с нечестными баллами, я перехожу ко второму вашему вопросу, туда, где понимают, что главное -- поступить, а дальше атмосфера в этом вузе такая, что закрепиться можно. Но это означает, что дело в коррупции, а дело не в ЕГЭ. Это означает, что это было всегда, просто раньше поступление шло не через ЕГЭ, а напрямую. А сегодня появился другой способ. Я могу сказать, что, если переходить к коррупции, к нечестным баллам по ЕГЭ, мы анализируем ситуацию.

       Чем ЕГЭ лучше обычных экзаменов? Тем, что -- опять же -- все прозрачно. Есть некоторые закономерности статистические, исходя из которых, можно совершенно точно определить, существуют аномалии в сдаче экзаменов или нет. Мы знаем все регионы. Кстати, не только южные регионы: с точки зрения неправомерных, неподтвержденных высоких баллов есть целый ряд регионов чисто российских, в которых ситуация ничуть не лучше, чем на юге, на Кавказе. Есть Кавказский регион, та же самая Чечня, в которой самая жесткая приемка экзаменов, самые жесткие системы. И я абсолютно уверен, что, если человек получил в Чеченской республике высокий балл, это значит, что он на него сдал. К сожалению, таких там очень немного, но это уж такая ситуация.

       Коррупция не в том или ином виде экзамена. Экзамены могут быть разные. Если есть коррупционная составляющая, то вид экзамена определяет, проще или сложнее реализовать коррупционную схему. Мы считаем, что ЕГЭ хорош тем, что, во-первых, в рамках ЕГЭ реализовать коррупционные схемы сложнее. Это длинный разговор, но я могу доказать, почему это именно так. Вторая вещь: результаты этого выставления гораздо более очевидны, и мы можем четко определить, где результаты не соответствуют, в каком регионе, в каком месте результаты недостоверны. Математический анализ позволяет очень быстро. И, в-третьих, мы можем оценить машстаб бедствия. Масштаб бедствия этих завышенных баллов -- это на всю Россию несколько тысяч человек. Это очень плохо, но если мы сосчитаем из 730 тысяч выпускников и что это касается нескольких тысяч человек, то при всем нашем негативизме я могу сказать, что масштаб этого процесса меньше, я это уверенно могу сказать, чем то, что было до этого. И с этим, кстати говоря, вне формальной беседы соглашаются ректоры. Причем ректоры достаточно уважаемые, в том числе и те, кто иногда со мной дискутируют по разным вопросам.

       Устраивает ли нас такая позиция? Меня устраивает. Мы считаем, что эти ненормальные явления должны быть убраны. И, более того, почему они так чувствительны в общественном мнении? Потому что, как правило, эти вот люди, будь то люди, получившие неправомерно высокие баллы, будь то льготники, не все из которых являются абсолютно честными льготниками, они, как правило, сосредотачиваются в очень небольшом количестве вузов, на небольшом количестве факультетов. Я могу вам сразу сказать, какая профессия, какое направление в каком регионе является наиболее авторитетным, скажем, привлекательным.

       Есть регионы, где с очень большим уважением относятся к профессии юриста. А есть, где к профессии медика. Я заранее могу сказать, авторитет какой профессии в каком регионе является самым высоким. Будем бороться.

       Что значит бороться? Я могу сказать, что у нас были встречи с некоторыми коллективами образовательными, с руководителями некоторых южных регионов России. Мы объясняли, что вы сами себя уничтожаете. Вы сквозь пальцы смотрите на выставление высоких баллов, и в результате люди, которые у вас получают вот эти неправомерно высокие баллы, покидают регион. Вы обескровливаете регион. Вы создаете сами условия, при которых в ваших вузах никто не останется. Потому что, получив этот высокий балл, они стремятся от вас уехать.

       Более того, у них возникает неадекватная оценка самих себя. Получив этот балл, часть людей считает, что они действительно вполне соответствуют этому уровню. Они думают, что все остальные так же знают. И потом, когда они сталкиваются с действительностью, у них возникают очень серьезные социальные и житейские проблемы.

       В частности, ребята, поступившие в ведущие вузы, те, которые не могут там учиться, которые вылетают оттуда, зачастую становятся потерянными людьми. То есть тут очень многоаспектная проблема. И бороться с этим надо не только чисто фискальными методами, побеждать нарушения, а главным образом убеждая родителей, учителей, преподавателей вузов, всех заинтересованных лиц в том, что это идет во вред ребятам, во вред региону, экономике. То есть бороться надо с базой этой коррупции, коррупционного поведения, а не с ее последствиями.

       ЕГЭ тут, конечно, плох и хорош тем, что очень многие нарушения стали при нем явными. То, что было затушевано, то, что было закрыто, сегодня стало очевидно для всех. Но я считаю, что это скорее плюс, чем минус.

       Согласны ли вы с А. Кондаковым, что школьникам не нужно изучать роман Л. Толстого "Война и мир" и произведения Ф. М. Достоевского, что у выпускников школ есть какие-то "избыточные знания"? // Сергий

       Зачем в школах увеличивают часы физкультуры и ОБЖ, а математику и русский язык сокращают до минимума, вплоть до 2 часов в неделю в 11-м классе!? Как при таких условиях можно успешно сдать ЕГЭ?! // Карина

       Андрей Александрович, а как в настоящее время развивается история со стандартами для старшеклассников? Вначале их делала одна группа разработчиков, потом подключилась вторая, и стандартов стало два. А что сейчас происходит и когда общественность увидит окончательную и единственную версию для обсуждения? // Сократ

       Давайте разделим две вещи: то, что обсуждается, и то, что на самом деле есть. Реально произошло только одно изменение -- введен третий урок физкультуры. Введен не за счет так называемого федерального стандарта. Потому что везде, за исключением начальной школы, мы сегодня учимся по старым стандартам. Нигде, кроме как в начальной школе, новые стандарты не введены.

       Урок физкультуры введен в рамках старых стандартов. За счет регионального компонента введен федеральный. Больше ничего не произошло. Я могу сказать, что увеличение двигательной активности произошло в первую очередь по рекомендациям медиков. У нас катастрофически ухудшается здоровье школьников, им просто не хватает двигательной активности. У них вся активность -- это движение пальцев по клавиатуре компьютера. И от этого, конечно, мы должны уходить. Мы ввели урок, одновременно достаточно много делается для того, чтобы было нормально обеспечено интересное проведение этого урока. Мы вводим соглашения с целым рядом спортивных федераций, по-другому идет подготовка учителей физкультуры. Одна из целей проекта модернизации системы образования -- это переоборудование физкультурных залов, предоставление для них нового оборудования. Речь идет о том, что этот третий урок действительно должен улучшить состояние здоровья наших ребят.

       Нигде, ни в одном указании не сказано и не может быть сказано, что это должно происходить за счет базовой части -- за счет физики, математики, русского языка.

       А школы могли как-то самовольно это сделать? // "Газета.Ru"

       В старом стандарте есть федеральная часть. Никто менять самовольно это не может. Другое дело, что у нас давно уже идет профилизация школ, и есть школы, которые в 10-м классе уменьшают количество часов по гуманитарным наукам в пользу естественных, и наоборот. Но это никакого отношения к этим стандартам не имеет. Вообще то, что сегодня происходит в школе, особенно в старших классах, о них идет речь? -- это никакого отношения не имеет к стандартам. Потому что не только в старшей школе, о которой шло так много дискуссий - в основной школе в пилотном режиме стандарты начнут вводиться, в пятом классе, только с 2012 года. В тех школах, которые готовы будут на себе это попробовать, не раньше.

       Отвлекусь немножко: когда у нас говорят, что из-за ЕГЭ все стали безграмотными, то мне трудно с этим согласиться, потому что грамотность появляется или не появляется, как правило, в основной школе. У нас ЕГЭ в обязательном режиме - последние три года. Это примерно так же, как недавно был опрос о том, что примерно треть россиян считает, что Солнце крутится вокруг Земли. И это тоже было списано на ЕГЭ. Но я абсолютно уверен, что эти люди закончили школу в основном не вчера, когда ЕГЭ и знать никто не знал. Более того, исходя из логики ЕГЭ, как раз такие факты школьники могут знать и лучше.

       Понимаете, идет смешение очень сильное всегда. Все, что произошло сегодня, то, что не нравится сегодня, -- немедленно относится к тому, что будет изменено завтра. Хотя на самом деле это зависит от того, что было вчера.

       Кстати говоря, именно потому, что вчера образование давалось не самым лучшим образом, и результаты его сегодня нас не устраивают, мы и вынуждены проводить определенные изменения.

       Теперь что касается новых стандартов. Как я уже сказал, эти новые стандарты появились в первую очередь из-за того, что система образования, результат образования нас не устраивают. И первыми появились стандарты для начальной школы. Вы уже забыли все об этом, но когда они появились, было очень много претензий, вопросов, что это все неправильно, что мы ломаем. Сегодня это единственные стандарты, которые начали вводить в действие. С этого года все первоклассники учатся по новым стандартам.

       Я практически не слышу негатива об этих стандартах. Причем не только в Москве, а по регионам. И родители, и учителя, и дети довольны. Они говорят, что стало лучше, интереснее. Да, подходы изменились, изменилась принципиально сама логика стандартов. Стандарт сегодня не тождествен программе, стандарт - это то, что человек должен знать, когда он закончит тот или иной курс; стандарт - это те условия, в которых он должен учиться. Это принципиальный шаг, его никогда не было, ни в советское время, ни сейчас. Ни в одном стандарте не было прописано условие к образованию, а мы прописали. И это законодательный инструмент, нормативный документ улучшения условий обучения. И с точки зрения оборудования, и с точки зрения санитарных условий, и подготовки учителей.

       У нас впервые появился инструмент, с которым мы можем добиться улучшения условий обучения.

       И стандарт третий -- это структура программ. Все. Программы, то, о чем больше всего обсуждалось при разговорах о стандартах старшей школы, действительно должны быть другими. У нас мир стал другой. Любые надежды на то, что мы можем решать вопросы новых знаний добавлением еще чего-то, еще чего-то во время учебы детям - обречены на неуспех. У нас количество информации, по разным данным, удваивается за 2-3 года. Не может человек справиться с этим объемом информации.

       И чем опасен интернет: человек туда погружается и оттуда не выныривает. У него ощущение, что настоящая жизнь там и есть. Потому что там так много фактов, информации и всего, что он погружается и не может уйти оттуда.

       Мы должны уходить в принципиально другое образование. Что я имею в виду: роль учителя должна быть принципиально иной. Раньше, еще совсем недавно, когда мы учились, я учился, да и вы, наверное - учитель был главный источник знаний. Сегодня роль учителя принципиально иная. Сегодня учитель - это либо методист, который помогает сориентироваться в этом потоке знаний, потому что он столько, сколько оттуда можно узнать, все равно никогда не узнает. Он наставник. Он должен человеку как-то помочь выстроить свое будущее.

       И идея новых стандартов направлена была именно на это, на то, как человек должен выстраивать свое будущее, через свою индивидуальную образовательную траекторию. Сегодня мы в принципе по-другому должны понимать знание наук. Мы все больше и больше углубляемся в специализацию. Это касается и учебы, и работы. Мы становимся узкими специалистами. Еще Козьма Прутков писал, что специалист флюсу подобен. Это писалось в то время, когда специалист с сегодняшней точки зрения был широко образованный, экциклопедически образованный человек. Сегодня этот горизонт начинает резко сужаться.

       С другой стороны, мир меняется так быстро -- технические уклады, социальные жизнь так быстро меняются, что каждые 5-7 лет происходит смена уклада, социального и экономического. Человек должен быть к этому готов. Роль образования, роль подходов, роль стандартов должна быть именно в том, чтобы подготовить его к этим изменениям. Именно об этом шла речь.

       Говорилось, что есть некие базовые вещи, которые не связаны с конкретным знанием. Это здоровье, это проблема безопасности, еще пара вопросов... Это государственный язык, благодаря которому ты все понимаешь, осознаешь. Там был вопрос - история России в мире, это вопрос следующий, вопрос, который обсуждался. При этом я хочу подчеркнуть - все, что было предложено, было предложено экспертами. Министерство к этому не имело никакого отношения, кроме одного: был проведен конкурс, и был выявлен победитель, по абсолютно прозрачным и понятным процедурам. Дальше начались обсуждения в рамках экспертного сообщества.

       Но это же не интересно -- бороться с экспертами: интересно бороться с чиновниками. И поэтому стрелки были сменены. Мы, несмотря на то что было много соблазнов взять управление на себя, на это не пошли. Мы оставили эту дискуссию внутри экспертного сообщества. Сегодня создана рабочая группа, по инициативе Общественной палаты. Эта рабочая группа довольно активно сейчас работает, рассматривает разные варианты, и в ходе обсуждений, видимо, будет предложен вариант, до тех пор, пока не будет достаточно широкого согласия внутри экспертного сообщества - министерство не пойдет на то, чтобы утверждать тот или иной стандарт.

       Небольшое уточнение: вариантов было два? // "Газета.Ru"

       Два с плюсом. Сначала один, потом он исправлялся, потом появился еще один. Кстати говоря, из одного и того же места -- из академии образования.

       Но они различались? А сейчас что с этими стандартами? Я слышала, что они будут сводиться в единое целое, и уже практически сведены и скоро должно вынестись на обсуждение. // "Газета.Ru"

       Еще раз говорю, что я не хочу предварять события. Обсуждение в экспертном сообществе: была создана рабочая группа, и тот, и другой стандарт докладывался на Общественной палате, оба стандарты были достаточно жестко критикованы, каждый за свое. В результате разработчики второго стандарта сказали - нет, мы не настаиваем на том, чтобы был этот. Они выходили на меня, выходил Никандров, говорит, возьмите на себя управление. Я говорю - подождите, есть принципиальная позиция, есть экспертное сообщества. Я не считаю, что чиновник должен принимать окончательное решение. - Ну, было бы лучше, чтобы вы всем этим руководили. Я говорю - я не буду этим руководить, я считаю, что это неправильно. Не потому, что я боюсь ответственности. Я считаю, что это неправильно. Общественная палата предложила создать специальную комиссию с очень широким представительством, возглавить ее согласился Михаил Валентинович Ковальчук.

       Потому что вопрос выбора пути для стандарта - это вопрос не профессионального сообщества, это вопрос именно общества, как должно развиваться образование. А дальше все согласны с тем, что с точки зрения профессиональной работа проделана огромная, и после того, как были поставлены, определены принципиальные направления, профессиональные эксперты сумеют профессионально это отработать. Но должна быть выставлена точная задача, куда и как мы движемся.

       Несмотря на высказанную вами позицию, бюждет РФФИ и РГНФ урезан. Готовы ли вы: 1) уменьшить объем непрозрачных ФЦП, идущих через МОН, и передать существенную часть средств грантовым фондам, 2) добиваться замены руководства этих фондов на более адекватных людей, 3) уйти в отставку самому, если финансирование РФФИ/РНГФ в следующем году не возрастет? Поддерживаете ли вы включение представителей научной диаспоры в число экспертов этих фондов? // Андрей Цатурян

       Андрей Александрович, вы неоднократно выражали свою поддержку научным фондам (РФФИ и РГНФ) и утверждали, что добиваетесь увеличения их финансирования. Тем не менее в проекте трехлетнего бюджета их финансирование осталось на неизменном низком уровне, а фактически с учетом инфляции снизилось. Это происходит на фоне существенного роста финансирования различных программ, в частности, министерских которые являются конкурсными только по форме, а в реальности осуществляют распределение финансирования по несколько иным принципам. Означает ли это, что ваши приоритеты изменились? // Михаил Гельфанд

       Андрей Александрович, 13 ноября в Москве, на Пушкинской площади, прошел митинг ученых в поддержку научных фондов (РФФИ и РГНФ). Вы неоднократно высказывались в поддержку фондов, но в реальности происходит нечто точно противоположное: финансирование фондов заморожено (т. е. планомерно уменьшается за счет инфляции), а финансирование различных министерских ФЦП, различных мегапроектов и других похожих мероприятий растет как на дрожжах. Хотелось бы узнать, как на самом деле вы относитесь к фондам (РФФИ и РГНФ)? // Евгений

       Отношение не изменилось. Я могу сказать, что были разные предложения, в том числе и предложения уменьшить финансирование. Задачу-минимум мы решили, мы не просто сохранили финансирование прошлого и этого года на следующий -- мы закрепили эту планку на следующий год, потому что до этого каждый год предложение по поводу объема фондов в первоначальном бюджете было меньше, финансирование РФФИ и РГНФ, по-моему, в РФФИ было меньше 5 млрд -- 4,7.

       Задачу-минимум мы решили, все-таки сегодня эта шкала -- 6,8 млрд -- закреплена на все последующие годы. На последнем заседании бюджетной комиссии вопрос специально обсуждался, и есть протокольное решение о том, чтобы вернуться к вопросам финансирования этих фондов науки, это предложение сделал В. В. Путин по итогам первого квартала. Поскольку была непонятна, когда принимался бюджет, экономическая ситуация -- и с точки зрения доходов, нефтяных, ненефтяных, и с точки зрения всего остального.

       Я считаю, что в принципе, учитывая ситуацию с финансовым обеспечением этого года, можно попробовать вернуться к этому вопросу несколько раньше. По крайней мере, я этот вопрос буду ставить.

       Там была еще целая группа вопросов, связанная с тем, почему нельзя перераспределить деньги, например, взять деньги из федеральных целевых программ и отправить в фонд. Я не хочу подробно вдаваться в бюджетный процесс, но я бы сказал так: это деньги принципиально разных статей. У нас нет графы денег на науку, которыми мы вольны были бы распоряжаться, куда денег дадим больше, куда дадим меньше.

       Федеральные целевые программы -- это так называемые деньги инвестиционного характера, и есть свои правила их распределения, свои правила их выделения. Поэтому в рабочем порядке я делал такое предложение -- перераспределить. Но как результат это привело бы только к тому, что деньги на ФЦБ были бы уменьшены, а деньги на фонды вряд ли были бы увеличены, потому что, я повторяю, просто это два разных бюджетных источника, скажем так.

       Еще раз повторяю, что есть понимание, сегодня я уже могу сказать достаточно определенно, в правительстве, что эти деньги недостаточны, что их надо увеличивать. И хотя источник пока не предложен, но в общей сложности состояние бюджета, на мой взгляд, таково, что мы можем позволить себе уже в самом начале следующего года поставить вопрос о пересмотре бюджета на следующий год, об увеличении бюджета и РФФИ, и РГНФ.

       Если вы поддерживаете эти фонды, то кто источник противодействия? // "Газета.Ru"

       Все-таки бюджет внесен правительством. Если так получилось, что правительство после всех дискуссий внесло этот проект, то мы, как члены правительства, должны его защищать. Поэтому я не хотел бы показывать пальцем. Но вообще ограничения бюджета не только по этой линии прошли, я могу назвать еще целый ряд. Например, у нас очень острые проблемы стоят с коммунальными платежами по образовательным учреждениям, по учреждениям здравоохранения: этих средств сегодня не хватает с учетом повышения тарифов и так далее.

       Все бюджетные ограничения происходили из того, что существовали и существуют небезосновательные опасения за стабильность нашего бюджета и нашей экономики. К чему приводит нестабильность экономики, мы видим сегодня каждый день, смотря телевизор.

       Вот замечательная страна Греция, да и не только она, и соседи у нее есть, которые тоже деньги не раскидывали пачками, они шли на увеличение финансирования образования, науки, социальной поддержки -- в результате пришли в тупик и сегодня по живому должны резать.

       Вот эти опасения привели к тому, что правительство не сочло возможным взять на себя обеспечение этих средств.

       Хотя повторяю, что я предлагал даже в рамках направления, которое связано со мной, некое перераспределение денег. Но по целому ряду причин на это не сочли возможным пойти.

       Будут ли в этом году повсеместно вводить изучение религии в школах? // Елена

       Нет у нас религии, типун вам на язык! Мы светское государство.

       Давайте так: во-первых, у нас сегодня, через час, начинается общественный совет министерства, посвященный тоже этому вопросу. У нас нет предмета "Религия", еще раз хочу подчеркнуть. Есть светский предмет -- "Основы религиозной культуры и светской этики". Этот предмет мы попробовали ввести в ряде регионов.

       Могу сказать, что в целом есть претензии, есть вопросы, но в целом отношение к этому предмету позитивное. Он действительно улучшил знания ребят -- и их родителей, кстати говоря -- о том, какие у нас главные религиозные культуры, как вообще это соотносится с той же самой светской этикой, какое взаимоотношение между этими культурами.

       Вы знаете, что было предложено 6 предметов по выбору, были разработаны новые учебники и подготовлены по-новому учителя. Практически во всех этих регионах отношение позитивное, никто не захотел отказаться от него. Причем мы не навязывали. У нас есть целый ряд школ в этих регионах, которые решили, что они не будут давать этот предмет. Они не преподают. Хотя большинство школ все-таки преподают и, в принципе, довольны этим.

       У нас этот эксперимент по поручению президента должен был длиться три года. Он кончается в середине следующего года. Мы наработали большую базу, идет работа с учителями, и, в принципе, я думаю, что этот предмет может вводиться практически во всех регионах России со следующего года.

       Как он будет вводиться -- это вопрос. Он может вводиться более широко, менее широко. Я абсолютно уверен, что он не будет вводиться насильственно во всех школах без исключения. Часть регионов готовы в полном объеме его принять, часть регионов, наверное, готовы хуже.

       Поэтому мы свою задачу, я считаю, в значительной степени выполнили. Подготовили нормальные курсы, проведен анализ того, как эти курсы идут. Мы отработали методики подготовки и переподготовки учителей. Вся информация абсолютно доступна, открыта. Вы, наверное, сами ее смотрели.

       Я считаю, что те пособия, которые разработаны, на самом деле неплохие. Хотя там кое-что нуждается в доработке и исправлении.

       Поэтому я, как министр, могу сказать, что задачу свою этот пилотный проект сыграл. Теперь мы видим возможность введения этого курса во всех регионах, и я считаю, что школы во всех этих регионах должны вводить этот курс по мере готовности. В ряде регионов готовность очень высокая, в ряде регионов менее высокая. У нас есть еще как минимум полгода для того, чтобы это проанализировать и дать необходимые рекомендации.

       Но еще раз хочу повторить: это все-таки светский курс, и, возможно, он дает где-то и перегибы, но, на мой взгляд, он дает достаточно много позитивных вещей.

       Есть ли в распоряжении Минобрнауки статистика по объемам поступления российских аспирантов в зарубежные аспирантуры, а также аналогичная статистика по постдокам? Какова динамика поиска работы молодыми учеными за рубежом в последние годы? // Igor

       По мнению многих, среди победителей второго тура "мегагрантов" существенно меньше, чем было в первом, действительно ярких ученых. Эту программу планируется продолжать и расширять на институты РАН. Какие возможности вы видите для того, чтобы она не пошла по пути, уже пройденному программой "Кадры", которая за три года практически полностью потеряла конкурсный характер? // Михаил Гельфанд

       Почему Россия заметно отстаёт от ведущих стран по числу нобелевских лауреатов? Это как-нибудь коррелирует с ситуацией в российском образовании и, в частности, с реформами образования? // Антон Карлинер

       Я не согласен с Мишей Гельфандом в том, что программа "Кадры" полностью потеряла конкурсную основу. Я знаю, что конкурсность продолжается. Другое дело, что у нас там гранты на три года в программе "Кадры". Те лучшие, кто победил два года назад, второй грант получить не могут. Тем не менее возникают новые люди, возникают коллективы в регионах, которые получают эти гранты. И, на мой взгляд, это абсолютно нормальный процесс. Если мы не хотим ограничиться узким кругом, как говорится, тогда мы должны понимать, что у нас появляются новые люди, они не так хорошо подготовлены, но перспектива у них, может быть, даже более интересная, чем у тех известных коллективов, которые сегодня оказались в числе первых победителей. Что касается второго этапа, то есть разные точки зрения. Я знаю отзывы очень уважаемых ученых, которые считают, что второй тур показал более сильных специалистов, чем первый. Опять же можно спорить, но по формальным параметрам: два нобелевских лауреата больше, чем один. По результатам второго тура два нобелевских лауреата победители. Причем если в первом наш нобелевский лауреат так и не смог приехать, потому что институт не дал ему согласие на то, что он 4 месяца в году работает, то по второму кругу оба подписали соглашение и готовы приехать в Россию.

       Есть несколько блестящих ученых, причем разного возраста и разного бэкграунда. Поэтому я считаю, что условия для грантов должны немножко поменяться; мне представляется, что надо, чтобы академия включилась в систему грантов. В том числе и потому, что образовательный потенциал РАН недооценен и недоиспользован. Академия должна в гораздо большей степени заниматься образованием специалистов высшей квалификации, имея в виду не только аспирантов, но и магистрантов.

       Поэтому мы предложение это сделали, чтобы продолжить этот конкурс, допустив до него все научные структуры, и университеты, и академические институты, при условии, что это не только научная работа, но и образовательный компонент очень активно присутствует.

       Посмотрим. Я уже рассказал о проблемах с деньгами, они существуют и по этому вопросу тоже: у нас карман-то один. Это значит, что какие-то программы придется урезать. Но я думаю, что успешная и важная программа будет продолжена именно в тех рамках, о которых я сказал, с расширением академических институтов.

       Было время, когда вас позиционировали как сторонника вузовской науки, университетов, говорили, что вы боретесь с закостенелой академией наук. В частности, такое писалось в статьях журнала Nature, которые были посвящены как раз вопросам грантов: вас называли министром-реформатором. Все-таки есть ли какое-то противоречие с академией наук? И дополнение. Сегодня вы были на съезде Союза молодых ученых: может ли эта организация -- Союз молодых ученых -- как-то влиять на решения о грантах, которые принимают в основным престарелые люди? // "Газета.Ru"

       Вы знаете, повлиять может каждый. Это влияние может быть ярким, видимым, очевидным, а может быть косвенным. Но каждый шаг к чему-то ведет. Я никогда не считал себя и никогда не позиционировал себя как противник академии наук. Я считаю, что на сегодняшний день альтернативы Российской академии наук в России нет, и я думаю, что в среднесрочной перспективе не предвидится. Разрушение РАН на сегодняшний день было бы крайне опасно для всех и огромное по силе и для России, и для мира, кстати говоря.

       Но в том, что должна быть усилена конкурентная составляющая в сегодняшней жизни РАН, я абсолютно уверен. И когда я поддерживаю вузовскую науку, то одна из причин заключается в том, что я считаю, что этот оппонент или не оппонент, а реальный внутренний конкурент полезен для академии наук в первую очередь. Потому что до тех пор, пока нет реального живого конкурента рядом, того, с кем ты соревнуешься, ты можешь почивать на лаврах. Ты все равно самый сильный. Как только рядом с тобой появляется другой сильный институт -- ты должен проявлять большую активность.

       По той же самой причине я поддерживал создание национальных исследовательских центров. Первый такой центр создан, это Курчатовский институт, и я думаю, надеюсь, что в результате появится еще несколько.

       Я думаю, что в такой конфигурации, когда будет несколько центров совершенствования, развития современной науки, и академия вынуждена будет мобилизоваться и более активно бороться за лидерство.

       Мне кажется, что молодые люди из академии наук это понимают. Они хотят быть первыми, но они не хотят быть первыми просто потому, что вторых нет. Они хотят быть первыми, потому что они лучшие. И они готовы соревноваться.

       Поэтому я, например, считаю, что в перспективе возможно несколько шагов. Я думаю, что программа поддержки фундаментальных исследований не должна ограничиваться академией наук, а должна касаться всех фундаментальных исследований при увеличении объема финансирования, чтобы в рамках этих вот средств конкурировали и вузы, и национальные исследовательские центры, и, может быть, даже какие-то частные фирмы, чтобы деньги из этой общей программы получали действительно лучшие.

       Еще раз повторяю: я считаю, что это в интересах, в первую очередь, академии наук. Многие сотрудники, руководители РАН с этой позицией согласны. Но, как всегда, дьявол в деталях. Не так просто взять и очень сформировавшуюся, такую устоявшуюся систему заставить работать по-другому. Поэтому шаг за шагом надо что-то менять.

       Я думаю, что если молодые сотрудники академии будут ставить задачи внутри, исходя из того что они хотят оставаться в академии, хотят развивать именно академию, а не разрушать ее, то это пойдет на пользу. Мне кажется, в этом заинтересованы все.

       Пожелание читателям в заключение -- не бояться перемен.